Heti kun saatte dogmat ja ylisuuret instituutiot revittyä irti uskonnoistanne, niin minullekin on aivan sama mihin uskotte.

Lainaus:24.05.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:24.05.2010 totoromies kirjoitti:
Suuri ongelma tällaisista asioista keskusteltaessa on, että kristityt, itse ainakin, uskovat Jumalan kaikkivoipaisuuteen, esimerkiksi materialistiset ihmiset taas kykenevät tunnustamaan jonkin todeksi vasta sitten kun kyseisen asian tai ilmiön voi todentaa materialistisella keinolla, esimerkiksi järjellä tai tiedossa olevilla luonnonlaieilla. Se mitä ei voida näin todentaa, ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Itseäni kuitenkin häiritsee joidenkin keskustelijoiden tapa haukkua ja/tai pilkata esimerkiksi kristittyjä tyhmiksi ja muutenkin henkisesti vajaiksi. Eikä tälläinen keskustelu ole mukavaa, varsinkaan kun täältä puolelta loukkausia ei lentele. Se on rasittavaa.

No kyllä sietäisikin tulla loukkauksia. Miksi palvoa Jumalaa, joka sallii pahuuden maailmassa? Sehän oikeuttaa joidenkin viattomien kärsimyksen. No, itse en ainakaan pysty hyväksymään maailmaa vain jonkun pyhän opetuksen kiilto silmäkulmassa.

Totta. Miksi palvoa julmaa tyrannia?

Palvominen ei ole sama asia kuin uskominen.

Huoh, miten kannattomatonta keskustelua.
Palvotaan kristinuskon persoonallista jumalaa, tiedettä tahi materiaa. Kaikki on pieniä osia kokonaisuudesta, jotka sitten kukin tahollaan korottaa kaiken kattavaksi totuudeksi, jonka ulkopuolella ei ole sijaa muille.
Sitten väännetään kättä vuos sadat vailla mitään mahdollisuutta päästä mihinkään lopputulokseen.
Ja todistella ei tarvitse mitään ja jos jotain todistetaan, niin heti sanotaan etten usko tuollaiseen ja todisteet kuitataan sillä. Tai sitten tulee seuraava ihminen joka vaatii todisteita, eikä tuolle tule loppua.
Loppu viimeeksi kyse ei ole etteikö todisteita olisi suuntaan tai toiseen, vaan siitä ettei ihminen halua edes ottaa asiasta selvää uskonsa tähden, koska silloin sitä vain vääntäisi kättä itseään vastaan.
Ugh!

Lainaus:25.05.2010 Galactus kirjoitti:

Lainaus:24.05.2010 JjO kirjoitti:
No kyllä sietäisikin tulla loukkauksia. Miksi palvoa Jumalaa, joka sallii pahuuden maailmassa? Sehän oikeuttaa joidenkin viattomien kärsimyksen. No, itse en ainakaan pysty hyväksymään maailmaa vain jonkun pyhän opetuksen kiilto silmäkulmassa.

Totta. Miksi palvoa julmaa tyrannia?

Tässä ehkä onkin se ongelma? Kuinka voida muodostaa kunnollisia argumentteja jostain aiheesta, jossei tunne aihetta ollenkaan? Nykyinen tietämys kristinuskosta ja sen opeista (esimerkiksi miksi maailma on paha ja ***** paikka) on hukassa. Sen jälkeen muodostetaan olkinukkeja ja lähetään liitelemään pitkin materialismin maisemia :)

Minä kristittynä uskon kaikkivoipaan personaalliseen kolmiyhteiseen Jumalaan. Miksi Jumala sallii pahuuden maailmassa? Hän sallii synnin seuraukset, koska hän on oikeudenmukainen. Toisaalta hän on vanhurskas ja on valmistanut reitin pois synnin orjuudesta, asettamalla sijaiskärsijän kuolemaan ristillä.

Mistä pahuus on tullut maailmaan? Ei-robotti-ihmisen omasta valinnasta. Jumala sallii valinnan vapauden. Yhä tänään meillä on valinnan vapaus mitä seurata ja mistä löytää tarkoitus. Jumala on ilmoittanut oman näkökulmansa asioihin Raamatussa, toiminut jo aikojen alusta suunnitelmansa toteuttamiseksi (jo syntiinlankeemuksen jälkeen on ennustus Eevan siemenestä, joka murtaa käärmeen pään ja käärme on pistävä/lävistävä kantapäähän, jos jotkut kristityt eivät pidä sitä messiasennustuksena, juutalaiset pitävät).

Toisaalta pahan/kärsimyksen kautta voi tulla myös siunaus, oppiminen. Jos kaikki elämä olisi ruusuilla tanssimista, ei tämä tyhmä ihminen hirveästi kasvaisi elämänsä aikana. Kuitenkin siinä kaikessa on turva, ja voima myös olla muuttamassa tätä maailmaa paremmaksi paikaksi. Tää maailma on kyllä sairas synnistä ja paha, eikä kukaan meistä ole toisen edessä sitä parempi, juuri sen takia kristinuskon Jumalalla, mikä miusta on myös se ainut oikea Jumala, on ratkaisu. Ja siihen perustuu lopulta koko uskomme, historialliseen tapahtumaan, jossa Jeesus ristiinnaulittiin ja hän ylösnousi.

P.S. Edustaako Jumala vain hyvää vai kenties vähän pahaakin?

Lainaus:28.05.2010 Darkelth kirjoitti:

Lainaus:25.05.2010 Galactus kirjoitti:

Lainaus:24.05.2010 JjO kirjoitti:
No kyllä sietäisikin tulla loukkauksia. Miksi palvoa Jumalaa, joka sallii pahuuden maailmassa? Sehän oikeuttaa joidenkin viattomien kärsimyksen. No, itse en ainakaan pysty hyväksymään maailmaa vain jonkun pyhän opetuksen kiilto silmäkulmassa.

Totta. Miksi palvoa julmaa tyrannia?

Tässä ehkä onkin se ongelma? Kuinka voida muodostaa kunnollisia argumentteja jostain aiheesta, jossei tunne aihetta ollenkaan? Nykyinen tietämys kristinuskosta ja sen opeista (esimerkiksi miksi maailma on paha ja ***** paikka) on hukassa. Sen jälkeen muodostetaan olkinukkeja ja lähetään liitelemään pitkin materialismin maisemia

Minä kristittynä uskon kaikkivoipaan personaalliseen kolmiyhteiseen Jumalaan. Miksi Jumala sallii pahuuden maailmassa? Hän sallii synnin seuraukset, koska hän on oikeudenmukainen. Toisaalta hän on vanhurskas ja on valmistanut reitin pois synnin orjuudesta, asettamalla sijaiskärsijän kuolemaan ristillä.

Mistä pahuus on tullut maailmaan? Ei-robotti-ihmisen omasta valinnasta. Jumala sallii valinnan vapauden. Yhä tänään meillä on valinnan vapaus mitä seurata ja mistä löytää tarkoitus. Jumala on ilmoittanut oman näkökulmansa asioihin Raamatussa, toiminut jo aikojen alusta suunnitelmansa toteuttamiseksi (jo syntiinlankeemuksen jälkeen on ennustus Eevan siemenestä, joka murtaa käärmeen pään ja käärme on pistävä/lävistävä kantapäähän, jos jotkut kristityt eivät pidä sitä messiasennustuksena, juutalaiset pitävät).

Toisaalta pahan/kärsimyksen kautta voi tulla myös siunaus, oppiminen. Jos kaikki elämä olisi ruusuilla tanssimista, ei tämä tyhmä ihminen hirveästi kasvaisi elämänsä aikana. Kuitenkin siinä kaikessa on turva, ja voima myös olla muuttamassa tätä maailmaa paremmaksi paikaksi. Tää maailma on kyllä sairas synnistä ja paha, eikä kukaan meistä ole toisen edessä sitä parempi, juuri sen takia kristinuskon Jumalalla, mikä miusta on myös se ainut oikea Jumala, on ratkaisu. Ja siihen perustuu lopulta koko uskomme, historialliseen tapahtumaan, jossa Jeesus ristiinnaulittiin ja hän ylösnousi.

Asiaa. Tämä vaikka etusivulle ettei aina puhuttaisi samoista asioista, kun perustiedot on hukassa. Kiitos Darkelth.

Darkelthillä on pokkaa tulla syyttämään argumenttiani epäpäteväksi ja sen jälkeen kuittaa ihmisen kärsimykset ihmisen synneistä rangaistukseksi. Onkos täällä kukaan kuullut sellaista kuin vaikkapa holokausti? Ihmisistä pitäisi puhua monikossa monimuotoisuuden takia.

Pientä ristiriitaa vielä tekstissä: Eka sanot, että ihmiset on vapaita valitsemaan ja ihmisestä se paha on lähtöisinkin. Hyvä niin. Sitten sanotkin, että kaikki on tasa-arvoisia tietäen kaikkien ihmisten erilaisuuden ja erilaiset moraaliarvot? Hyvyys tai vaikkapa usko ei ole ominaisuus?

No sen verran vielä, että uskon siihen, että kärsimys on erittäin tarpeellista ihmiselle ja useissa tilanteissa ihmiset saattavat jopa nauttia siitä. Tai ainakin siitä valittamisesta. Kuitenkin ihminen ei olisi yhtä toimelias ilman kärsimystä.

Lainaus:28.05.2010 JjO kirjoitti:
Darkelthillä on pokkaa tulla syyttämään argumenttiani epäpäteväksi ja sen jälkeen kuittaa ihmisen kärsimykset ihmisen synneistä rangaistukseksi. Onkos täällä kukaan kuullut sellaista kuin vaikkapa holokausti? Ihmisistä pitäisi puhua monikossa monimuotoisuuden takia.

Anteeksi, jos vastaukseni oli epäselvä. Oletko koskaan kuullut käsitteestä "kollektiivinen synti"? Synti, pahuus on lähtöisin meistä (syntiinlankeemuksesta johtuen). Synnin seuraus, tässä tapauksessa pahuus ei ole aina lähtöisin vain jostain yhdestä ihmisestä mustavalkoisesti toiseen. Kollektiivinen synti, koko ihmiskunnan syntitaakka ja moninkertaistunut synti aiheuttaa myös pahuutta maailmassa. Ja jokainen meistä on syntinen :)

Lainaus:Pientä ristiriitaa vielä tekstissä: Eka sanot, että ihmiset on vapaita valitsemaan ja ihmisestä se paha on lähtöisinkin. Hyvä niin. Sitten sanotkin, että kaikki on tasa-arvoisia tietäen kaikkien ihmisten erilaisuuden ja erilaiset moraaliarvot? Hyvyys tai vaikkapa usko ei ole ominaisuus?

Ihmisestä on pahuus lähtöisin kyllä. Kuitenkin aina emme voi aina valita pahuuttamme, joskus joudumme tilanteeseen, jossa myös toimimme erilailla kuin näkisimme moraalisesti oikein. Kaikki ovat myös tasa-arvoisia Jumalan edessä, ja siksipä myös pyrin siihen että kaikki ovat tasa-arvoisia myös minun edessäni.

Tasa-arvo ja ihmisarvo eivät ole kiinni siitä, miltä näytän, kuinka järkevä olen ja voinko ajatella järkevästi tai toimimaan järkevästi, teenkö hyvää vai pahaa. Murhamiehelläkin on ihmisarvonsa. Jumalalla on oma iankaikkinen perspektiivinsä meitä kohden, sitä voi kuvata lasiksi kokista. Toisessa sitä on enemmän ja toisessa vähemmän. Ylhäältä katsottuna yhtä tummalta ja paljolta näyttää kumpikin lasi. Tai toisaalta jossain valkoisessa seinässä on kärpäsenkakka ja toisessa iso appelssiinimehutahra. Kuitenkin molemmat seinät voidaan mieltää likaiseksi, ja siten se ei ole puhdas. Joten kuinka päädymme puhtaaksi?

En ole sen ylempänä kuin kukaan muukaan, enkä ylpeile mistään muusta kuin siitä, että saan olla Kristuksen oma. Meistä jokainen on joskus tehnyt jotain pahaa ja tulee tekemään, mutta se on anteeksiannettavissa. Rakkaus toisia ihmisiä kohtaan ei perustu siihen, mitä toinen tekee tai on tekemättä, vaan siihen mitä toinen on. Jumalan luomus ja mestariteos, siitä huolimatta että me turmelemme sen mestariteoksen, joko itsemme tai toiset turmelevat meidät, koska olemme hylänneet Jumalan tahdon elämässämme ja olemme syntisiä.

Jumalan edessä lopulta tämä valinta on se, että otanko Jumalan todistuksen todesta vai en, otanko sen omalle kohdalleni totuudeksi ja lähdenkö seuraamaan Jeesuksen valmistamaa tietä? Tämä samalla, ainakin omalla kohdallani toi elämään suuren muutoksen niin oman ajatusmaailman kuin moraalinkin pohjalta, pikkuhiljaa kohti sitä, mikskä Jumala sen tahtoisi. Lopulta siihen Jumalan täydelliseen tahtoon päädytään vasta iankaikkisuudessa. Ja se kaikki työ mikä mussa tapahtuu, ei ole omaa kunniaani tai omaa etuani, tai omaa työtäni, vaan se tulee ulkopuolelta. Minä kutsun sitä Jumalan vaikutukseksi Pyhässä Hengessä, kun syntyy personaallinen suhde kahden persoonan välille. Ja sehän on subjektiivista, kuten jo aiemmin on sanottu että usko on subjektiivista. :)

Onko jotain objektiivista? Mie väitän niin, että objektiivista on Jumalan ilmoitus, rakkaus ja tahto. Mutta se tahto voi subjektisoitua meidän kauttamme, koska me tulkitsemme ja käsittelemme sitä subjektiivisesti, kuten myös Jumala käsittelee meitä. Kuitenkin absoluuttinen totuus on taustalla. Jotkut uskovat puhuvat sitä "astian mauksi", mikä voidaan myös huomata esim. jonkun puheista ja kirjoituksista.

Lainaus:No sen verran vielä, että uskon siihen, että kärsimys on erittäin tarpeellista ihmiselle ja useissa tilanteissa ihmiset saattavat jopa nauttia siitä. Tai ainakin siitä valittamisesta. Kuitenkin ihminen ei olisi yhtä toimelias ilman kärsimystä.

Kärsimys kouluttaa tosiaankin. Ja ainakin itse olen oppinut suurimman osan elämäni asioista kantapään kautta, virheen ja siitä koituvan kärsimyksen kautta. Toisinaan olen ollut myös kärsimyksessä, joka ei mahdollisesti johdu itsestäni. Mutta senkin kautta uskon että Jumala voi opettaa :)

En usko että kovin moni nauttii kärsimyksestä (ehkä toisille aiheutuvasta kärsimyksestä, muttei omalle kohdalle). Valittaminenkin voi lopulta olla vain keino etsiä huomiota ja saada rakkautta kärsimyksen keskellä.

Edit
Ehkä se, mitä oon keskustellut monien kanssa on se, että monet ajattelevat että Jumala alunperin loi tämän maailman tällaiseksi kärsimyksen paikaksi missä pahuus vallitsee. Näin asia ei siis ole. Me emme toteuta Jumalan tahtoa, eikä Jumala ole tahtonut maailman menevän siihen suuntaan mihin maailma on mennyt ja on yhä menossa. Tätä asiaa kutsutaan syntiinlankeemukseksi, ja sen myötä koko luomakuntakin on langennut syntiin. Kuitenkin vapaus siitä orjuudesta on nimenomaan vahvasti juutalaistenkin (yhä) odottamassa messias-kuninkaassa ja hänen sovituksessaan, josta VT puhuu. Ja se toteutui Jeesuksen elämässä ja sen vaikutuksia voi huomata yhä tänäänkin, harmi kyllä liian vähän.

Ja toiseksi yksi asia on se, että kirkko liberaaliteologian seteillään on ajautunut ristiriitaisuuksien karikkoon :)

Lainaus:28.05.2010 Darkelth kirjoitti:
Anteeksi, jos vastaukseni oli epäselvä. Oletko koskaan kuullut käsitteestä "kollektiivinen synti"? Synti, pahuus on lähtöisin meistä (syntiinlankeemuksesta johtuen). Synnin seuraus, tässä tapauksessa pahuus ei ole aina lähtöisin vain jostain yhdestä ihmisestä mustavalkoisesti toiseen. Kollektiivinen synti, koko ihmiskunnan syntitaakka ja moninkertaistunut synti aiheuttaa myös pahuutta maailmassa. Ja jokainen meistä on syntinen

Sitten jää se, että toiset saavat kovempia rangaistuksia kuin toiset ja niin edespäin, mutta ei siitä sen enenpää.

Hyvään ja pysyvään, vaikka Jumalaan, uskominen on kyllä ihailtavaa tälläisessa maailmassa, viitaten koko viestiin. Toisaalta altruistit tarvitsevat egoisteja toimiakseen ja saadakseen tahtonsa läpi ja toisinpäin myöskin, eli pointtina, että jos kaikki olisivat kunnon kristittyjä niin homma ei toimisikaan ehkä niin hienosti.

Lainaus:28.05.2010 Darkelth kirjoitti:
Minä kristittynä uskon kaikkivoipaan personaalliseen kolmiyhteiseen Jumalaan. Miksi Jumala sallii pahuuden maailmassa? Hän sallii synnin seuraukset, koska hän on oikeudenmukainen. Toisaalta hän on vanhurskas ja on valmistanut reitin pois synnin orjuudesta, asettamalla sijaiskärsijän kuolemaan ristillä.

Miten sijaiskärsijä ja oikeudenmukaisuus näkyvät esimerkiksi pedofiliassa (ah tätä kliseisyyttä)? Kristinusko ei sisällä oppia uudelleensyntymästä, joten ilmeisesti oikeudenmukainen Jumala sitten on sitä mieltä, että viisivuotias voi olla niin syntinen, että ansaitsee tulla raiskatuksi?

Lainaus:28.05.2010 JjO kirjoitti:
Hyvään ja pysyvään, vaikka Jumalaan, uskominen on kyllä ihailtavaa tälläisessa maailmassa, viitaten koko viestiin.

Olettaen ettet ole yhtä h....i, niin miten todellisuuden kieltäminen ja epätoivoinen illuusioihin takertuminen voi koskaan ja missään tilanteessa olla ihailtavaa?

Lainaus:28.05.2010 Verge kirjoitti:

Lainaus:28.05.2010 JjO kirjoitti:
Hyvään ja pysyvään, vaikka Jumalaan, uskominen on kyllä ihailtavaa tälläisessa maailmassa, viitaten koko viestiin.

Olettaen ettet ole yhtä h....i, niin miten todellisuuden kieltäminen ja epätoivoinen illuusioihin takertuminen voi koskaan ja missään tilanteessa olla ihailtavaa?

Mitenköhän rationalistista minkään asian ihailemisen selittelemisestä tulisi? Se nyt vaan sattuu olemaan sellaista. Kaikkihan kieltää todellisuuden jossain määrin.

E: Brazil (1985) leffa selittää ehkä vähäsen.

Lainaus:28.05.2010 Verge kirjoitti:
Miten sijaiskärsijä ja oikeudenmukaisuus näkyvät esimerkiksi pedofiliassa (ah tätä kliseisyyttä)? Kristinusko ei sisällä oppia uudelleensyntymästä, joten ilmeisesti oikeudenmukainen Jumala sitten on sitä mieltä, että viisivuotias voi olla niin syntinen, että ansaitsee tulla raiskatuksi?

Edelleenkin, kyseessä on kollektiivinen synti. Me teemme pahaa, ja koko ihmiskunta tekee pahaa. Ei tämä maailma millään kannalta ole oikeudenmukainen. Ei viisivuotias ansaitse tulla raiskatuksi. Mutta se on meidän syntiemme tähden niin. Asia ei ole mustavalkoinen: "Koska olen tehnyt tämän verran pahaa, nyt minua kohtaa näin verran pahaa." Joku voi kohdata paljonkin pahaa, vaikka on tehnyt paljon hyvää, ainakin näin meidän perspektiivistä.

Lainaus:

Lainaus:28.05.2010 JjO kirjoitti:
Hyvään ja pysyvään, vaikka Jumalaan, uskominen on kyllä ihailtavaa tälläisessa maailmassa, viitaten koko viestiin.

Olettaen ettet ole yhtä h....i, niin miten todellisuuden kieltäminen ja epätoivoinen illuusioihin takertuminen voi koskaan ja missään tilanteessa olla ihailtavaa?

Tätäkin voimme pohtia :) Olenko todellisuuden kieltäjä? Vai ovatko ateistit todellisuuden kieltäjiä? Kyllä, mun todellisuudenkuvani on varsin erilainen. Siihen kuuluu näkyvän maailman lisäksi näkymätön maailma.

Se ei poista sitä tosiasiaa, ettenkö esimerkiksi pitäisi tieteen saavutuksia esimerkiksi fysiikassa tai muussa pätevänä. Oikeastaan tämä todellisuuden tutkiminen, mikä sekin on kristinuskon synnyttämää ja mitä tieteeksi tutkitaan, mitä enemmän tullut opiskeltua vaan vahvistanut todellisuuden käsitystäni.

Epätoivoinen illuusioihin takertuminen? Tätäkin voidaan pohtia. Olenko minä se joka epätoivoisesti takertuu illuusioihin, kyllä pidän totena subjektiivisia kokemuksiani. Mutta niinhän te pidätte totena subjektiivisia kokemuksianne tästä maailmasta. Vai onko teidän subjektiivinen kokemuksenne tästä maailmasta, ilman kristinuskon Jumalaa tai muita jumaluuksia sen objektiivisempi? Onko teidän todellisuudentajunne vain epätoivoinen illuusioihin takertuminen, että ihminen olisi jotenkin kaiken mitta?

Ja jos vielä isketään joku väittämä, että koska ei voida tutkia tätä "näkymätöntä" maailmaa, sitä tuskin on olemassa. Ei kai elektronejakaan oo ollu olemassa sillon kun niitä ei vielä voitu tutkia? Tai protoneja ja neutroneja, tai sitten kvarkkeja?

"Kollektiivinen synti", eli koska muut tekee pahoja asioita, niin kaikki muutkin ovat yhtä pahoja ihmisiä?

"Kaikki ovat myös tasa-arvoisia Jumalan edessä", tämä varmaan siksi, koska ylempänä mainitun takia kaikki ihmiset ovat syntisiä ja kaikki joutuvat h3lv3ttiin? Tai sitten kaikki pääsevät sinne taivaaseen, koska jumalasi on niin hyvä jätkä että antaa anteeksi kaiken.
Näen tuossa vain nuo kaksi vaihtoehtoa.

Ehkäpä luen vähän rivien ohi, mutta siltäpä tuo kuulostaa.

Lainaus:29.05.2010 Darkelth kirjoitti:

Lainaus:28.05.2010 Verge kirjoitti:
Miten sijaiskärsijä ja oikeudenmukaisuus näkyvät esimerkiksi pedofiliassa (ah tätä kliseisyyttä)? Kristinusko ei sisällä oppia uudelleensyntymästä, joten ilmeisesti oikeudenmukainen Jumala sitten on sitä mieltä, että viisivuotias voi olla niin syntinen, että ansaitsee tulla raiskatuksi?

Edelleenkin, kyseessä on kollektiivinen synti. Me teemme pahaa, ja koko ihmiskunta tekee pahaa. Ei tämä maailma millään kannalta ole oikeudenmukainen. Ei viisivuotias ansaitse tulla raiskatuksi. Mutta se on meidän syntiemme tähden niin. Asia ei ole mustavalkoinen: "Koska olen tehnyt tämän verran pahaa, nyt minua kohtaa näin verran pahaa." Joku voi kohdata paljonkin pahaa, vaikka on tehnyt paljon hyvää, ainakin näin meidän perspektiivistä.

Ei ansaitse kohtaloaan mutta Jumala silti sallii sen. => Olet väärässä väittäessäsi Jumalaa oikeudenmukaiseksi. Olet siis ristiriidassa itsesi kanssa.

Lainaus:29.05.2010 Darkelth kirjoitti:
Epätoivoinen illuusioihin takertuminen? Tätäkin voidaan pohtia. Olenko minä se joka epätoivoisesti takertuu illuusioihin, kyllä pidän totena subjektiivisia kokemuksiani. Mutta niinhän te pidätte totena subjektiivisia kokemuksianne tästä maailmasta. Vai onko teidän subjektiivinen kokemuksenne tästä maailmasta, ilman kristinuskon Jumalaa tai muita jumaluuksia sen objektiivisempi? Onko teidän todellisuudentajunne vain epätoivoinen illuusioihin takertuminen, että ihminen olisi jotenkin kaiken mitta?

Uskovaisille tuntuu olevan niin kovin vaikeaa ymmärtää, miten ateisti ajattelee. Kaikki vasta-argumenttinne redusoituvat aina "sokean uskon väittämään", mikä on aivan väärä mutta itselle niin selkeä lähtökohta, koska omat aatteet ja näkemykset perustuvat siihen.

Sinä luulet kristinuskon olevan Se Oikea vain siksi, että kyse on kulttuurisesta ominaisuudesta ja täälläpäin ihmisille opetetaan vain kristillisyyttä ja eristetään kaikki muut uskonnot pois. Kyse on aivopesusta.

Abrahamiset uskonnot ovat sitä samaa tuubaa kuin kaikki muutkin, eivätkä edes pakan pohjimmaisia eli juuriltaan vanhimpia. Jokaisella oman identiteetin omanneella kulttuurilla (puskaheimoista menneiden aikojen supersivilisaatioihin) on ollut omat jumalansa.

Ateistinen ihminen kykenee hahmottamaan tämän tosiasian, siinä missä uskovainen vain sulkee silmänsä ja uskottelee itselleen, että jumalansa olisi jotenkin erikoisempi ja todellisempi kuin muiden. Se on juuri sitä epätoivoa ja illuusioihin takertumista. Epäkohtia kieltäydytään näkemästä, koska lähtökohtaisesti jo tiedetään, ettei niitä voi mitenkään selittää itselleen myönteisellä tavalla.

On nimenomaan täysin omista preferensseistä riippumaton lopputulos todeta, että koska maailmassa on kymmenittäin toisensa falsifioivia uskontoja samoin argumentein ja nollatodistein, niin ne ovat kaikki vain huonoja selityksiä sille, miten maailma toimii, ajalta jolloin asioista ei ymmärretty mitään (+ työkalu massojen hallintaan).

P.S. On se "subjektiivinen" niin ylväs sana, naminami.

Kyllä se Verge osaa työntää sanoja muiden suuhun.

Sillä että uskotko vai etkö, ei ole väliä kuin itsellesi. Suurin osa uskovaisista on mielestäni tekopyhiä, kuten kristityt usein sanovat "Jumalan edessä et voi syyttää kuin itseäsi". Mikseivät he itse sitten toimi samoin? Ei siinä mitään, en vain ymmärrä suoraa tekopyhyyttä. Uskovat ihmiset saavat usein voimaa uskomalla jumalaan, esimerkiksi vanhukset saavat toivoa elää pitempään tai he saavat kuolemanpelon pois "tietämällä", että he nousevat taivaaseen.

Miksi teitä haittaa jos joku muu uskoo jumalaan, vaikket itse usko? Se on heidän asiansa. Itse en kuitenkaan usko jumalaan, mutta ymmärrän jos joku muu uskoo.

Ite ottaisin kantaa 'kollektiiviseen syntiin'. En hyväksy kenenkään uskovaisen perusteluja sen oikeutuksesta. On täysin moraalini vastaista että ihmistä voisi rangaista toisen ihmisen teosta. Tämähän tulee tosin esiin vanhassa testamentissa, jossa jumala sanoo rankaisevansa lapsia heidän vanhempiensa ja isovanhempiensa synneistä(en muista tarkasti, enkä tähän aikaan viitsi etsiä).
Jumala ei voi olla oikeudenmukainen jos sallii pahuuden, vaikka kuten uskovaiset yleensä sanovat; hyvyyttä ei voi olla ilman pahuutta. Tämä tekeekin mielestäni kaikkivoipan jumalan mahdottomaksi ja paradoskaaliseksi. Mikään ei voi olla täydellistä eikö kaikkivoipaa.

Lainaus:30.05.2010 Star-man kirjoitti:
Ite ottaisin kantaa 'kollektiiviseen syntiin'. En hyväksy kenenkään uskovaisen perusteluja sen oikeutuksesta. On täysin moraalini vastaista että ihmistä voisi rangaista toisen ihmisen teosta. Tämähän tulee tosin esiin vanhassa testamentissa, jossa jumala sanoo rankaisevansa lapsia heidän vanhempiensa ja isovanhempiensa synneistä(en muista tarkasti, enkä tähän aikaan viitsi etsiä).

Yritä selittää. Ihmiselle syntiä on monenmoista, aina valehtelusta ylpeyden kautta murhaamiseen ja seksuualisiin rikoksiin. Jokainen ihminen on näihin kykenevä. Kun jo Eeva ja Aadam rikkoivat Jumalaa vastaan tietoisesti ensimmäisinä ihmisinä, niin olisi kristinuskon mukaan jokainen muukin ihminen Äiti Ammasta Joseph Fritzliin tehnyt jos olisi ollut heidän asemassaan. Tämän, syntiinlankeemuksen, takia on maailmassa tämä kollektiivinen synti. Kakkaa tapahtuu, eikä minkään karman lain mukaan. Mitä vastoinkäymisiä me koemmekin, kidutuksesta kateuteen, syyllinen ei ole kuitenkaan Jumala vaan me, jotka omalla syntiinlankeemuksellamme tämän maailman pahaksi muutimme. Jumala tarjoaa meille pelastusta tästä Jeesuksen kautta, koska rakastaa meitä niin paljon. Siinä perusidea miksi maailma on paha.

Se että viisivuotias joutuu pedofiilin uhriksi ei ole Jumalan syytä, vaan ihmiskunnan. Synti ei ole subjektiivinen asia, vaan objektiivinen koko ihmiskunnalle. Tavat joilla syntiä teemme vain eroavat toisistaan, Jumalalle ne ovat aivan yhtä pahoja.

Hyvä darkelth ja totoromies, kerranki jotku jaksaa kirjottaa!

ja verge, lopeta tommoset "uskonnot nyt vaan on naurettavia, vain tyhmät uskoo!" -kommentit, koska se on samanlaista argumentaatiota kuin esim väite "minä nyt vain olen oikeassa koska olen oikeassa!"

Joo, kirjotin tossa kohtuullisen kauan tässä viestiä... Yritän tässä koeviikon jälkeen kirjoittaa uudelleen, mutta kävi vanhanaikaiset, mitäs unohti yhden PP:n loistavan ominaisuuden, kun ei ole pitkään käynyt. Meinaan ehti loggautua ulos ja sitten katos viesti bittiavaruuteen.

Kiitos ja anteeksi :P

betoni, tyhmyyden voi myös osoittaa argumentoimalla, miksi joku on tyhmä. Antaa palaa verge :)

Lainaus:30.05.2010 totoromies kirjoitti:
Se että viisivuotias joutuu pedofiilin uhriksi ei ole Jumalan syytä, vaan ihmiskunnan. Synti ei ole subjektiivinen asia, vaan objektiivinen koko ihmiskunnalle. Tavat joilla syntiä teemme vain eroavat toisistaan, Jumalalle ne ovat aivan yhtä pahoja.

Siis rangaistukset synnistä seuraa syntiä siinä muodossa, että raiskaus on syntiä ja rangaistus tulee raiskatulle? Jumala ei edes koko hommassa messissä? Luonnonlakejahan tässä pitäisi rukoilla, ettei kukaan ryhdy raiskauspuuhiin.

E: Muuten hyvä, mutta miksi sitten sotkea uskonnot syntiin?

Lainaus:30.05.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:30.05.2010 totoromies kirjoitti:
Se että viisivuotias joutuu pedofiilin uhriksi ei ole Jumalan syytä, vaan ihmiskunnan. Synti ei ole subjektiivinen asia, vaan objektiivinen koko ihmiskunnalle. Tavat joilla syntiä teemme vain eroavat toisistaan, Jumalalle ne ovat aivan yhtä pahoja.

Siis rangaistukset synnistä seuraa syntiä siinä muodossa, että raiskaus on syntiä ja rangaistus tulee raiskatulle? Jumala ei edes koko hommassa messissä? Luonnonlakejahan tässä pitäisi rukoilla, ettei kukaan ryhdy raiskauspuuhiin.

E: Muuten hyvä, mutta miksi sitten sotkea uskonnot syntiin?

Uskonnot antavat ulospääsyn tästä synnistä. Vaikka pedofiilia on jostain syystä kristittyihin kirkkoihin pesitytynyt, niin jos miettii hiemankin taaksepäin ajassa niin yleensä kirkon työnä on ollut kaikenmoinen köyhempien ja vähävaraisempien auttaminen.

Toinen vaihtoehto on, että ihmiset vain yhteistuumin ryhtyvät kitkemään pahuutta maailmasta rankaisemalla itse pahantekijöitä yms. Miksiköhän se vain ei ole toiminut yli kahdessa tuhannessa vuodessa?

Lainaus:30.05.2010 totoromies kirjoitti:

Lainaus:Yritä selittää. Ihmiselle syntiä on monenmoista, aina valehtelusta ylpeyden kautta murhaamiseen ja seksuualisiin rikoksiin. Jokainen ihminen on näihin kykenevä. Kun jo Eeva ja Aadam rikkoivat Jumalaa vastaan tietoisesti ensimmäisinä ihmisinä, niin olisi kristinuskon mukaan jokainen muukin ihminen Äiti Ammasta Joseph Fritzliin tehnyt jos olisi ollut heidän asemassaan. Tämän, syntiinlankeemuksen, takia on maailmassa tämä kollektiivinen synti. Kakkaa tapahtuu, eikä minkään karman lain mukaan. Mitä vastoinkäymisiä me koemmekin, kidutuksesta kateuteen, syyllinen ei ole kuitenkaan Jumala vaan me, jotka omalla syntiinlankeemuksellamme tämän maailman pahaksi muutimme. Jumala tarjoaa meille pelastusta tästä Jeesuksen kautta, koska rakastaa meitä niin paljon. Siinä perusidea miksi maailma on paha.

Se että viisivuotias joutuu pedofiilin uhriksi ei ole Jumalan syytä, vaan ihmiskunnan. Synti ei ole subjektiivinen asia, vaan objektiivinen koko ihmiskunnalle. Tavat joilla syntiä teemme vain eroavat toisistaan, Jumalalle ne ovat aivan yhtä pahoja.

Vaikka myytti Eevasta ja Aatamaista ei olekkaan totta, niin käyttäkäämme sitä vertauskuvana. Eli, siis jokainen ihminen maailmassa olisi syönyt tuon omenan poikkeuksetta? Itse pitäisin sitä erittäin epätodennäköisenä.
Kaikki ihmiset ova erilaisia, ja tietty prosentuaali toimii aina valtavirtaa vastaan.

Mitä tulee jumalan pelastustarjoukseen, eikö se ole oikeastaan melko lame? Sen sijaan että näyttäytyisi koko maailmalle, ja itse saarnaisi rakkaudensanomaansa, hän ilmaantui lähi-itään antiikin aikana tavallisena ihmisenä, keräsi muutaman opetuslapsen ja kuoli ristille jonka jälkeen nousi kuolleesta, näyttäytyi muutamalle ihmiselle ja katosi.
Tämän jälkeen ihmisten on vain uskottava että näin tapahtui 2000 vuotta sitten ja se todistaa ikuisen rakastavan jumalan olemassaolon.

Jos kristinusko on totuus, miksi sen pitää noudattaa samaa 'uskonnon mekanismia' kuin kaikki muut maailman uskonnot? Miksi sen pitää olla uskonto jos sen jumala on oikeasti olemassa, ja voisi vain näyttäytyä.

Pakko tulla tänne kertoilemaan homojen ja lesbojen avioliitoista. Eli kun mietitään mikä on avioliiton olemus ja tarkoitus, se on miehen,naisen ja Jumalan välinen liitto. "Menkää ja täyttäkää maa" raamattukin kertoo. Eli homot ja lesbot likaavat kirkon nimen IMO. Kuitenkin periaatteita ja aatteita poljetaan halvalla monessa maassa.

Lainaus:23.06.2010 JjO kirjoitti:
Pakko tulla tänne kertoilemaan homojen ja lesbojen avioliitoista. Eli kun mietitään mikä on avioliiton olemus ja tarkoitus, se on miehen,naisen ja Jumalan välinen liitto. "Menkää ja täyttäkää maa" raamattukin kertoo. Eli homot ja lesbot likaavat kirkon nimen IMO. Kuitenkin periaatteita ja aatteita poljetaan halvalla monessa maassa.

"..mikä on avioliiton olemus ja tarkoitus, se on miehen,naisen ja Jumalan välinen liitto." Tämä on tietenkin kirkon "määritelmä" avioliitolle.
Tuota ajatellen tiettyjen kirkkojen/uskontojen homo(seksuaalisten)vastaisuus ei hämmästytä.

Tämä on kyllä yksipuolisimpia kantoja ikinä. Ei kukaan ole sanonut, etteivätkö homo- ja lesboparit voisi saada lapsia. Tavallisin - krhm - menetelmin se ei kukaties onnistu, mutta vaihtoehtoja on.

Esimerkiksi adoptio (mikäli se on maassa laillistettu homo- ja lesbopareille). Olisi muuten mielenkiintoista nähdä kirkon kanta homoparien lapsiadoptioon. Jotkut kirkot eivät pidä abortiosta, heille lienee parempi se, että lapsi luovutetaan pois. Mutta entä jos homopari adoptoi lapsen? (Toisaalta mikäli kirkko ei hyväksy koko homosuhdetta...)

Huomautettavan arvoista on kuitenkin se, missä mielessä kirkon kanta voidaan määrittää juuri kirkon kannaksi.
Useinhan kyse on yksittäisen papin kannasta (esimerkiksi haluaako pappi vihkiä lesbo- tai homoparin).