Pitäisi lukea se tarina miten lapset pilkkasi jotain kulkuria ja sen seurauksena Väkevä Jumala lähetti lauman karhuja raatelemaan ne lapset hengiltä.

Lainaus:20.07.2010 Galactus kirjoitti:

Se todistustaakka on ihan kokonaan teillä uskovaisilla. Te uskotte yliluonnolliseen satuolentoon mitä kukaan ei näe ja josta ei ole minkäälaisia todisteita ja käskette meitä todistamaan että sitä ei ole. Voi luoja. Ajattele nyt vähän.

Millä "meillä" uskovaisilla? Ellet osaa sen verran rivien välistä lukea, että allekirjoittanut on agnostikko, niin huhhuh...

Ja jos ateistit rupeavat kukkoilemaan ja häiritsemään muita omalla uskonnollaan, niin todistustaakka on tasantarkkaan teillä. Jos toisinpäin, niin samoin se todistustaakkakin siirtyy. Antaisitte ihmisten olla rauhassa sellaisia kuin ovat, ja uskoa siihen mihin tahtovat. Se ei ole teidän asianne.

Missasit myös erittäin taidokkaasti viestini pointin, aplodit sille. Kyseenalaistin vain läpeensä naurettavan väitteen, jonka mukaan agnostikot ovat agnostikkoja vain sen vuoksi, etteivät uskaltaisi ottaa kantaa. En missään tapauksessa väittänyt, että uskoisin Raamattuun (tai mihin tahansa muuhun nk. "Pyhään kirjaan" ) tai olisin edes kristitty, mitä en näin sivumennen mainiten todellakaan ole.

Voi luoja, ajattele nyt vähän!

Lainaus:20.07.2010 The_Jedi_Master kirjoitti:

Lainaus:20.07.2010 Galactus kirjoitti:

Se todistustaakka on ihan kokonaan teillä uskovaisilla. Te uskotte yliluonnolliseen satuolentoon mitä kukaan ei näe ja josta ei ole minkäälaisia todisteita ja käskette meitä todistamaan että sitä ei ole. Voi luoja. Ajattele nyt vähän.

Ja jos ateistit rupeavat kukkoilemaan ja häiritsemään muita omalla uskonnollaan, niin todistustaakka on tasantarkkaan teillä.

Todistustaakka on aina uskovaisella. En perusta uskonnottomuuttani todisteisiin vaan niiden puutteseen. Väittely ei ole kuitenkaan nyt järkevää jos et ole uskovainen.

Lainaus:20.07.2010 Greative kirjoitti:
Tämä on mielestäni kerrassaan omituinen ajattelutapa. Jotenkin tuntuu ihmisiltä unohtuvan, että jokaisen yksiön identiteetti ja ajatukset rakentuu ympäristön ehtojen mukaan. Vaikka joku suomalainen kuinka ilmottaisi olevansa vapaa uskonnon tyrannian ikeestä ja huutaisi ilosanomaa sekularismin puolesta, niin silti hänen pitäisi ottaa huomioon se, että hänenkin elämäänsä on syvästi vaikuttanut kulttuuri, joka on vahvasti kristillisyyden läpitunkemaa.

Kristillisyys kulttuurielementtinä ei ole uskontoa vain jotain ihan muuta ja jos kerran syytetään luonnonlakeja niin sitten voidaan lopettaa ihmisten syyttäminen kokonaan. Laissakin on todella piittaamattomasti tehdyt lieventävät asianhaarat, joista osa syyllistää suoraan luonnonlakeja... Ihan kuin joku psykologisesti häiriintynyt olisi sen enenpää luonnon armoilla kuin joku perus taparikollinen.

Lainaus:20.07.2010 The_Jedi_Master kirjoitti:
Missasit myös erittäin taidokkaasti viestini pointin, aplodit sille. Kyseenalaistin vain läpeensä naurettavan väitteen, jonka mukaan agnostikot ovat agnostikkoja vain sen vuoksi, etteivät uskaltaisi ottaa kantaa. En missään tapauksessa väittänyt, että uskoisin Raamattuun (tai mihin tahansa muuhun nk. "Pyhään kirjaan" ) tai olisin edes kristitty, mitä en näin sivumennen mainiten todellakaan ole.

Väität ettet omista _minkäänlaista_ kuvaa mielessäsi siitä mitä olisi voinut tapahtua ennen universumin syntyä tai tietoisuuden syntyä? Tai mitä kuoleman jälkeen tapahtuu? Jos sanot ettei voida olla varmoja olet ateisti, koska et silloin usko Jumaliin. Mutta ehkä se on vain minun mielipiteeni, miten vain.

Ehkä agnostikot ovat välttyneet ajattelemasta syntyjä syviä, eikä edes halua?

Lainaus:20.07.2010 JjO kirjoitti:
Väität ettet omista _minkäänlaista_ kuvaa mielessäsi siitä mitä olisi voinut tapahtua ennen universumin syntyä tai tietoisuuden syntyä?

Vaan kun en väitä. Minua ei vain kiinnosta pätkääkään keskustella asiasta kiihkouskovaisten kanssa (luen myös ääriateistit tähän ryhmään, samanlaisia meuhkaajia yhtäkaikki - elleivät jopa astetta pahempia). En henk. koht. usko Jumalaan, Zeukseen tai nirvanaan, mutten myöskään kiistä jonkinasteisen korkeamman, käsityskyvyn ylittävän voiman tai mekanismin olemassaoloa tai vaikutusta.

Gravitaatio on voimavaikutus, jolloin sillä tulisi olla välittäjähiukkanen. Gravitronia ei vain koskaan ole löydetty, vaikka sen olemassaolo onkin perusteltua olettaa. Mitään varmuutta asiasta ei kuitenkaan ole. Ja vaikka gravitronin olemassaolo vahvistettaisiinkin aukottomasti, sähköinen vetovoima voi olla jumala. Ei siinä mielessä, missä sana nykypäivänä ymmärretään, mutta jumala yhtä kaikki.

Lainaus:20.07.2010 JjO kirjoitti:
Jos sanot ettei voida olla varmoja olet ateisti, koska et silloin usko Jumaliin. Mutta ehkä se on vain minun mielipiteeni, miten vain.

Väärin, ateismi kiistää jumalat, ei vain jumalolentoja. Jumala (siis mikä tahansa jumala, en nyt tarkoita Jumalaa tai muuta jumalolentoa) voi olla käytännössä mikä vain, esimerkiksi niinkin maallinen asia, kuin jättimäinen kausaliteettiketju, jossa aivan kaikki liittyy kaikkeen.

Lainaus:20.07.2010 JjO kirjoitti:
Ehkä agnostikot ovat välttyneet ajattelemasta syntyjä syviä, eikä edes halua?

Syntyjä ja syviä voi miettiä ilman, että ottaa jumal-kysymykseen kantaa. Ja mitäpä siitä, jos ei yksinkertaisesti kiinnosta? Elää niin kuin parhaaksi näkee, niin se vain on ateistienkin tehtävä.

Lainaus:20.07.2010 The_Jedi_Master kirjoitti:
Väärin, ateismi kiistää jumalat, ei vain jumalolentoja. Jumala (siis mikä tahansa jumala, en nyt tarkoita Jumalaa tai muuta jumalolentoa) voi olla käytännössä mikä vain, esimerkiksi niinkin maallinen asia, kuin jättimäinen kausaliteettiketju, jossa aivan kaikki liittyy kaikkeen.

Käsitys tuokin, mutta tuskin kovin moni jakaa sitä kanssasi. Kaikista selvin tapa on määritellä jumala tietoisena/ajattelevana olentona, joka on luonut maailman ja tarjoaa kuolemanjälkeiset pippalot.

Lainaus:20.07.2010 Greative kirjoitti:
Rationaalisiksi, älykkäiksi ja ympäristön raamiesta riippumattomiksi julstautuneet atestit ovat kyllä mielenkiintoisia. Samalla kun he etsivät kaikkia uskonnon heikkouksia ja vääryyksiä, he pyrkivät myös osoittamaan, että rationaalinen ja ateistinen ihminen pääsisi parhaimpiin lopputuloksiin vain täysin itsenäisellä ajattelulla.

Tämä on mielestäni kerrassaan omituinen ajattelutapa. Jotenkin tuntuu ihmisiltä unohtuvan, että jokaisen yksiön identiteetti ja ajatukset rakentuu ympäristön ehtojen mukaan. Vaikka joku suomalainen kuinka ilmottaisi olevansa vapaa uskonnon tyrannian ikeestä ja huutaisi ilosanomaa sekularismin puolesta, niin silti hänen pitäisi ottaa huomioon se, että hänenkin elämäänsä on syvästi vaikuttanut kulttuuri, joka on vahvasti kristillisyyden läpitunkemaa.

Kukaan ei ole väittänyt että olisi riippumaton ympäristöstä. Tuskinpa aivoja ja ajatuksia olisi olemassakaan ilman jatkuvasti erilaisia vaikuttimia ja tekijöitä. Ts. elä häkissä koko elämäsi etkä tunne lopulta mitään.

Erosin kirkosta tuossa äsken muuten vihdoinkin. Kesti siinä kyllä pitkään sitä valheellista aikaa mutta se loppuu nyt.

Lainaus:20.07.2010 Galactus kirjoitti:
Se todistustaakka on ihan kokonaan teillä uskovaisilla. Te uskotte yliluonnolliseen satuolentoon mitä kukaan ei näe ja josta ei ole minkäälaisia todisteita ja käskette meitä todistamaan että sitä ei ole. Voi luoja. Ajattele nyt vähän.

Haha, mikä todistustaakka? Jos ihminen uskoo johonkin niin mikä maaginen ateistin laki määrää hänet todistelemaan sen perusteita tälläiselle? Kertoo vain siitä, että nämä ateistit eivät pysty elämään kuten väittävät ja elämään ilman jumalkäsitystä, vaan heidän uskonsa perustuu itselle todistelun varaan.

Yleisesti minulla ei ole ateismia ja ateisteja vastaan mitään, kunhan eivät sorru samaan kuin ääriuskovaiset ja ala yhtä fanaattisiksi (kuten jotkut valitettavasti nykyään tekevät).

Lainaus:22.07.2010 hulibuli kirjoitti:

Haha, mikä todistustaakka? Jos ihminen uskoo johonkin niin mikä maaginen ateistin laki määrää hänet todistelemaan sen perusteita tälläiselle?

Ensinnäkin, ihminen joka uskoo yliluonnollisiin ja irrationaalisiin tarinoihin on idiootti.

Toisekseen, niin kauan kuin minä ja muut kirkottomat joudumme yhteisöveron kautta tukemaan tuota yliluonnollisten ja irrationaalisten idioottien keskittymää, eli kirkkoa, on meillä täysi oikeus vaatia todistamaan, että koko *****laitoksen olemassaololle on edes jonkinlaisia perusteita, eikä näitä perusteita ole, mikäli koko Jeesuksen tai Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa. Pitkä lause.

Mikäli kirkko tai sen uskovat jäsenet eivät kykene esittämään todisteita typerien väittedensä tueksi, heidät pitäisi sulkea mielisairaalaan muiden hullujen sekaan.

Yllätys, että lausumaani lainaa juurikin malliesimerkki mainitsemastani fanaatikosta...

Eipä siinä, kannattaisi vain muistaa että uskovainen ei ole sama asia kuin kirkko. Minulle on ihan sama onko Suomessa valtionkirkkoa vai ei, mutta ihmisoikeuksiin puuttuminen on lähes poikkeuksetta pahasta. Ja mistä lähtien mielisairaalaan ollaan suljettu mielipiteiden vuoksi, jotka eivät ole millään tavalla oikeita sairauksia? Tuolla logiikalla kaikki maailman rauhasta haaveilevat pitäisi passittaa hullujen huoneelle, koska siitä ei ole mitään todisteita hurrr durr derp derp.

Tuollaisista asennevammoista sinne voisi kyllä passittaa hetkeksi jäähylle.

Lainaus:26.07.2010 hulibuli kirjoitti:
Minulle on ihan sama onko Suomessa valtionkirkkoa vai ei, mutta ihmisoikeuksiin puuttuminen on lähes poikkeuksetta pahasta.

Totta, ihmisoikeuksiin ei tule puuttua. Minun näkemykseni kuitenkin on se, että ihmisoikeuksiin kuuluu myös vapaus olla tukematta kirkollista toimintaa, jos ei itse ole kirkon jäsen. Nykymallinen yhteiskunta ei tähän anna mahdollisuutta niin kauan, kun yhteisöverosta annetaan miljoonia euroja kirkolle.

Korostettakoon jälleen kerran, että minulle on ihan sama jos joku pösilö haluaa uskoa omassa rauhassaan. Minä en kuitenkaan halua joutua näiden heikkomielisten maksumieheksi.

Lainaus:26.07.2010 hulibuli kirjoitti:
Ja mistä lähtien mielisairaalaan ollaan suljettu mielipiteiden vuoksi, jotka eivät ole millään tavalla oikeita sairauksia?

Itse olen kuullut useista tapauksista, joissa ties mitä olentoja ja hallusinaatioita nähneet sekopäät on passitettu pakkohoitoon. Miten tämä siis eroaa ihmisistä, jotka näkevät Jumalan tai kokevat jonkun pyhän hengen läsnäolon?

Lainaus:26.07.2010 hulibuli kirjoitti:
Tuolla logiikalla kaikki maailman rauhasta haaveilevat pitäisi passittaa hullujen huoneelle, koska siitä ei ole mitään todisteita hurrr durr derp derp.

Tässä on sellainen jännä ero, että esimerkiksi rauha on konkreettinen asia, joka voidaan havaita tai osoittaa todelliseksi. Jumalan, Joulupukin tai jonkun taikuri-Jeesuksen olemassaoloon uskominen aikuisella iällä osoittaa mielenheikkoutta ja selvää terapian tarvetta.

Lainaus:26.07.2010 hulibuli kirjoitti:
Tuollaisista asennevammoista sinne voisi kyllä passittaa hetkeksi jäähylle.

Olen asennevammainen jos en kirkottomana halua joutua tukemaan kirkon toimintaa? Ok.

Lainaus:26.07.2010 hulibuli kirjoitti:
Tuollaisista asennevammoista sinne voisi kyllä passittaa hetkeksi jäähylle.

Vaikka Sevenin viestejä lukiessa kyynisyys loistaa Kiinaan asti, hän on oikeassa. Se, että tukea haetaan satuolennoilta ei ole normaali-ilmiö. Jumalaan oikeasti uskovia on varmaa 5%-15% väestöstä ja loput on näitä agnostikkoja jotka ei usko Jumalaan. Plus ateistit.

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:
Se, että tukea haetaan satuolennoilta ei ole normaali-ilmiö.

Muuten vaan uskontoja on syntynyt kuin sieniä sateella ympäri maailmaa pitkin historiaa?

Lainaus:26.07.2010 vote kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:
Se, että tukea haetaan satuolennoilta ei ole normaali-ilmiö.

Muuten vaan uskontoja on syntynyt kuin sieniä sateella ympäri maailmaa pitkin historiaa?

Kuuluminen omaan yhteisöönsä on normaalia, eli niihin uskontoihin kuuluvat. Perustajista on paha sanoa mitään.

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:
Kuuluminen omaan yhteisöönsä on normaalia, eli niihin uskontoihin kuuluvat. Perustajista on paha sanoa mitään.

Sinulla on siis varmaan heittää jotain tutkimuksia tai perusteltuja arvioita siitä, kuinka paljon ihmiset ovat näihin uskontoihin uskoneet?

Lainaus:26.07.2010 vote kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:
Kuuluminen omaan yhteisöönsä on normaalia, eli niihin uskontoihin kuuluvat. Perustajista on paha sanoa mitään.

Sinulla on siis varmaan heittää jotain tutkimuksia tai perusteltuja arvioita siitä, kuinka paljon ihmiset ovat näihin uskontoihin uskoneet?

PP:ssäkin varmaan 5 uskovaista ja kuitenkin yli 90% kuuluu kirkkoon. Tai sitten irl ja pp:ssä uskovaiset ei vaan ota osaa keskusteluun niin paljon.

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 vote kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:
Kuuluminen omaan yhteisöönsä on normaalia, eli niihin uskontoihin kuuluvat. Perustajista on paha sanoa mitään.

Sinulla on siis varmaan heittää jotain tutkimuksia tai perusteltuja arvioita siitä, kuinka paljon ihmiset ovat näihin uskontoihin uskoneet?

PP:ssäkin varmaan 5 uskovaista ja kuitenkin yli 90% kuuluu kirkkoon. Tai sitten irl ja pp:ssä uskovaiset ei vaan ota osaa keskusteluun niin paljon.

Ei kait ne ota osaa kun tietävät häviävänsä reilun argumenttisodan. Paljon uhoa löytyy, esim. isältä mutta mitään järkeviä perusteita ei. Se on rasittavaa koska se ei kehitä mitään. Olisi sen sijaan kiinnostavaa keskustella uskovaisen kanssa joka pystyy antamaan perusteita joita ei ole helppo kumota.

Lainaus:26.07.2010 vote kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:
Se, että tukea haetaan satuolennoilta ei ole normaali-ilmiö.

Muuten vaan uskontoja on syntynyt kuin sieniä sateella ympäri maailmaa pitkin historiaa?

Se taas johtuu siitä, että uudet uskonnotovat helpompia ymmärtää kuin nuo vanhat ja luultavasti lähempänä todellisuutta.
Esim.
Tämä on paljon selkeämpi opeissaan ja vielläpä perustaa tieteeseenkin oppia selkeillä kaavioilla.

En ole ollut tekemisissä minkään ateistisen ajatuksen kanssa kuukausiin, mutta jumalallinen länsäolo loistaa yhä poissaolollaan.

Kuulun luterilaiseen kirkkoon mutta olen harkinnut eroamista kun en usko jumalaan enkä muihin sellaisiin. Mielestäni ihminen on biologinen olento joka on aikojen saatossa kehittynyt paremmin kuin muut olennot ja uskon alkuräjähdykseen josta kaikki alkoi. Ja kun ihminen kuolee niin en usko iänkaikkiseen elämään vaan uskon että ruumiintoiminnot lakkaa toimimasta ja sydän vaan lopettaa pumppaamisen

Lainaus:09.08.2010 Irwinismi kirjoitti:
uskon että ruumiintoiminnot lakkaa toimimasta ja sydän vaan lopettaa pumppaamisen

Ai että ihan uskot?

En kykene uskomaan todisteiden puutteessa minkäänlaiseen Jumalaan tai vastaavaan olentoon, kaiken tapahtuneen jälkeen. En ole koskaan kuulunut kirkkoon ja tuskin tulen koskaan kuulumaankaan. Ei minulla ole mitään uskontoja tai uskovaisia vastaan, minua kuitenkin raivostuttaa ihmiset, jotka yrittävät selvästä kiinnostuksen puutteestani huolimatta tunkea uskontojaan kurkustani alas.

Lainaus:26.07.2010 AnttiError kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 vote kirjoitti:

Lainaus:26.07.2010 JjO kirjoitti:
Kuuluminen omaan yhteisöönsä on normaalia, eli niihin uskontoihin kuuluvat. Perustajista on paha sanoa mitään.

Sinulla on siis varmaan heittää jotain tutkimuksia tai perusteltuja arvioita siitä, kuinka paljon ihmiset ovat näihin uskontoihin uskoneet?

PP:ssäkin varmaan 5 uskovaista ja kuitenkin yli 90% kuuluu kirkkoon. Tai sitten irl ja pp:ssä uskovaiset ei vaan ota osaa keskusteluun niin paljon.

Ei kait ne ota osaa kun tietävät häviävänsä reilun argumenttisodan. Paljon uhoa löytyy, esim. isältä mutta mitään järkeviä perusteita ei. Se on rasittavaa koska se ei kehitä mitään. Olisi sen sijaan kiinnostavaa keskustella uskovaisen kanssa joka pystyy antamaan perusteita joita ei ole helppo kumota.

On suhteellisen hankalaa lyödä vaikeasti kumottavaa argumenttia pöytään, kun ainoa joka ttunnutaan hyväksyttävän, on empiirinen argumentti. Metafysiikasta tuntuu välillä siriävän keskustelua, mutta se häviää jonkin ajan kuluttua. Itse kristittynä turvaan Raamattuun Jumalaa ja kristinuskoa koskevissa kysymyksissä, mutta kyseistä teosta ei hyväksytä, koska "kirja on täynnä asiavirheitä ja ristiriitoja, lisäksi se on ihmisten kirjoittama".

Todistustaakasta sen verran, että totta on että se on aina väitteen esittäjällä, jonka teoria tai näkemys eroaa oletetusta. Eli teistillä tässä tapauksessa. Välillä keskustelu on vaikeaa, sillä tuntuu kokoajan että keskusteluun ilmaantuu ateisteja jotka esittävät samoja kysymyksiä välillä on joukossa ad honimeniakin. Tähän tarvittaisiin jokin FAQ jotta tältä vältyttäisiin. Tässä on ollut ainakin se hyvä puoli, että olen itse oppinut paljon asioita esimerkiksi evoluutiosta ja väittelemisestä.

Vastataan kun jaksetaan.

Lainaus:09.08.2010 totoromies kirjoitti:
On suhteellisen hankalaa lyödä vaikeasti kumottavaa argumenttia pöytään, kun ainoa joka ttunnutaan hyväksyttävän, on empiirinen argumentti.

Mietippäs tätä: Atomeista ei ole empiirisiä todisteita ja silti hyvin moni uskoo niihin. Nyt ei lasketa mitään elektronimikroskooppia mukaan empiiriseksi todisteeksi, koska se on uusi keksintö ja atomit vanha.

Lainaus:09.08.2010 totoromies kirjoitti:
On suhteellisen hankalaa lyödä vaikeasti kumottavaa argumenttia pöytään, kun ainoa joka ttunnutaan hyväksyttävän, on empiirinen argumentti.

Tässä tuli kyllä viikon paras.

Minä uskoisin jumalalliseen, yliluonnolliseen todellisuuteen jos voisitte esittää jotain sellasia argumentteja jotka ei ole ristiriidassa tämän todellisuuden kanssa, ja vielä parempi, jos perustelu olisi nykyisellään ainoa mahdollinen selitys johonkin ilmiöön. Valitettavasti totuus vain on, että vaikka nykyisellään ei pystytä selittämään jotain ilmiötä, ei se tarkoita että jumalan täytyisi olla olemassa. Historiaa tarkastellessa huomataan että aiemmin uskottiin maapallon olevan lätty. Kuinkas kävikään kun pystyttiinkin sitten todistamaan että se onkin pallo(mainen). Ennen ei siis osattu selittää jotain asiaa, mutta nyt se on helppoa. Miksei jumalateorian kanssa kävisi samoin jossain vaiheessa? Kristinuskon jumala on hyvinkin epätodennäköinen, joten uskon että kukaan ei voi todistaa sitä oikeaksi. Todistakaa minut vääräksi ja esittäkää argumentti joka on erittäin vahva peruste jumalan olemassaolosta.

Pari näppärää videota
http://www.youtube.com/watch?v=0gAeYxgwuSo
http://www.youtube.com/watch?v=6c2mjq2n3Yg