Lainaus:18.09.2010 hulibuli kirjoitti:

Lainaus:18.09.2010 Galactus kirjoitti:
Tuntuu todella tyhmältä jos joku puhuu uskonnosta faktana.

Uskonto ON fakta. Eri asia onko sen uskonnon sisältö totta.

Ei tullu mieleen, että ehkä just tähän viitattiin?

Lainaus:18.09.2010 criminal kirjoitti:
mutta tekstisi on täysin sisällötöntä, eikä siinä ole mitään mikä veisi asiaa eteenpäin, liekö johtua juurikin tuosta tietämättömyydestä ja ymmärtämättömyydestä.

Kiinnostavaa. Ajattelen juuri samoin sinun tekstistäsi.

Lainaus:18.09.2010 AnttiError kirjoitti:
Kiinnostavaa. Ajattelen juuri samoin sinun tekstistäsi.

Harmi etteivät ne auenneet vielä sinulle, ne kun pohjautuivat tietoon toisin kuin omasi. Olisit voinut jopa oppia niistä jotain, kenties sitten ensielämässäsi saat uuden mahdollisuuden laajentaa ymmärrystäsi, tosin ei ole vieläkään liian myöhäistä sille.

Lainaus:18.09.2010 hulibuli kirjoitti:

Lainaus:18.09.2010 Galactus kirjoitti:
Tuntuu todella tyhmältä jos joku puhuu uskonnosta faktana.

Uskonto ON fakta. Eri asia onko sen uskonnon sisältö totta.

Uskonto ei ole mikään väite, se ei voi olla fakta. Uskonto on käsite, jonka alle kuuluvat kaikki jumalkäsitykset.

Lainaus:18.09.2010 Verge kirjoitti:

Lainaus:18.09.2010 hulibuli kirjoitti:

Lainaus:18.09.2010 Galactus kirjoitti:
Tuntuu todella tyhmältä jos joku puhuu uskonnosta faktana.

Uskonto ON fakta. Eri asia onko sen uskonnon sisältö totta.

Uskonto ei ole mikään väite, se ei voi olla fakta. Uskonto on käsite, jonka alle kuuluvat kaikki jumalkäsitykset.

Joten sanot, että ihmisillä ei ole tapana muunmuassa uskoa henkiolentoihin, palvoa niitä ja uskoa niiden vaikutukseen tässä maailmassa ja että tätä tapaa ei kutsuta uskonnoksi?

Lainaus:18.09.2010 Verge kirjoitti:
Uskonto ei ole mikään väite, se ei voi olla fakta. Uskonto on käsite, jonka alle kuuluvat kaikki jumalkäsitykset.

Wikissä sanotaan seuraavaa. "Uskonnon määritelmiä on lukuisia eikä niistä vallitse yksimielisyyttä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia"

Jumalkäsite ei tee asiasta uskontoa.

Lainaus:18.09.2010 hulibuli kirjoitti:

Lainaus:18.09.2010 Verge kirjoitti:

Lainaus:18.09.2010 hulibuli kirjoitti:
Uskonto ON fakta. Eri asia onko sen uskonnon sisältö totta.

Uskonto ei ole mikään väite, se ei voi olla fakta. Uskonto on käsite, jonka alle kuuluvat kaikki jumalkäsitykset.

Joten sanot, että ihmisillä ei ole tapana muunmuassa uskoa henkiolentoihin, palvoa niitä ja uskoa niiden vaikutukseen tässä maailmassa ja että tätä tapaa ei kutsuta uskonnoksi?

1. Lue uusiksi.
2. Josset ymmärrä lukemaasi vielä sittenkään, niin toista vaihe yksi.

Lainaus:18.09.2010 criminal kirjoitti:

Lainaus:18.09.2010 Verge kirjoitti:
Uskonto ei ole mikään väite, se ei voi olla fakta. Uskonto on käsite, jonka alle kuuluvat kaikki jumalkäsitykset.

Wikissä sanotaan seuraavaa. "Uskonnon määritelmiä on lukuisia eikä niistä vallitse yksimielisyyttä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia"

Jumalkäsite ei tee asiasta uskontoa.

Tällä nyt ei ole taas mitään tekemistä asian kanssa, mutta eihän tuo lainaamasi kohta edes sano, ettei jumalkäsitys tee asiasta uskontoa.

Lainaus:18.09.2010 criminal kirjoitti:
Harmi etteivät ne auenneet vielä sinulle, ne kun pohjautuivat tietoon toisin kuin omasi. Olisit voinut jopa oppia niistä jotain, kenties sitten ensielämässäsi saat uuden mahdollisuuden laajentaa ymmärrystäsi, tosin ei ole vieläkään liian myöhäistä sille.

Onko tuo sarkasmia? Se sopisi hyvin kaikkeen mitä olen lukenut sinulta.. Eli sinulla on tieto ja minulla... luulo? Vai? Olet kyllä ihan viihdyttävä teisti, vaikka puhutkin *****a. On huvittavaa miten pidät uskomiasi asioita totena ilman mitään perusteita, sillä tiedät ettei usko tarvitse todisteita. Olet väärässä, mutta kiellät itseltäsi sen, sillä haluat kovasti uskoa olevasi oikeassa. Se ei haittaa, se on hyväksyttävää. Eihän se satuta muita, kunhan et pakota uskoasi muihin.

Olet säälittävä.

Lainaus:18.09.2010 AnttiError kirjoitti:
Onko tuo sarkasmia? Se sopisi hyvin kaikkeen mitä olen lukenut sinulta.. Eli sinulla on tieto ja minulla... luulo? Vai? Olet kyllä ihan viihdyttävä teisti, vaikka puhutkin *****a. On huvittavaa miten pidät uskomiasi asioita totena ilman mitään perusteita, sillä tiedät ettei usko tarvitse todisteita. Olet väärässä, mutta kiellät itseltäsi sen, sillä haluat kovasti uskoa olevasi oikeassa. Se ei haittaa, se on hyväksyttävää. Eihän se satuta muita, kunhan et pakota uskoasi muihin.

Olet säälittävä.

Sarkasmia? Ehkä sääliä kuin sarkasmia, koska niin kovasti yrität itsellesi vakuutella ja saada itsellesi pönkitystä jatkuvalla haukkumisella.
Ehkä onkin jo liian myöhäistä sinulle saada ymmärrystä, kenties olet vielä liian nuori sille.
Kyse ei ole koskaan ollut uskosta tai uskonnoista, kuten olen sanonut, vaan aina kyse on ollut sophiasta, riippumatta etuliitteistä. Usko ei tarvitse todisteita kuten osasit hyvin minua lainata. Harmi että vaikka lainata osaat, niin et silti lukemaai taida ymmärtää samaan tapaan. Mutta tulipa toistettua, jos toisto kenties laajentaisi ymmärrystäsi.

Ja kuten jo aiemmin sanoin, niin kyse on vuosituhansia vanhoista asioista jotka on helposti moneen kertaan todistettu ja perusteltu myös. Minä en usko asioita tai pidä totena sellaisia joilla ei ole mitään pohjaa.
Ehkä sinulle on tosiaan tullut se käsitys, että kyse olisi ollut minusta ja minun tiedoista?
Saman tiedon pohjalle on myös perustettu kaikki maailman suurimmat uskonnot, joskin soveltaen vain pientä osaa jotta uskottavuus säilyisi ja loput keksien, joten kyse ei todellakaan ole minun tiedoista. Sen sijaan jokainen voi soveltaa samoja oppeja joskin totuuden löytyminen vaatii paljon työtä aiemmin esittämieni asioiden takia. Mikään siinä ei vaadi uskoa vaan ymmärryksen syntyä, koska pelkkä tieto ei riitä, mutta kuten sanottu, ymmärrys tulee meistä itsestämme.
Kipinkapin kirjastoon, niin kenties voisit sivistää itseäsi, vaikka taidat sen ilon itseltäsi kieltää. Sehän ei sopisi tyyliisi ja pilaisi kokonaan nykyisen linjasi ja voisit vaikka oppiakin jotain?

Lainaus:Ja kuten jo aiemmin sanoin, niin kyse on vuosituhansia vanhoista asioista jotka on helposti moneen kertaan todistettu ja perusteltu myös. Minä en usko asioita tai pidä totena sellaisia joilla ei ole mitään pohjaa.

Tällä viittaat raamatun luomiskertomukseen?

Ihan samaa mieltä anttierrorin kanssa siitä, että kirjoituksesi on vähintäänkin abstrakteja. Vaikka olet kirjoittanut melkein romaanin verran tavaraa, niin silti on vähän hämärän peitossa mitä ajat takaa. Jos uskonto on vain uskon asia, miksi puhut tiedosta ja ymmärtämisestä? Miksi puhut kuin tietäisit jotain maailmaamullistavaa kun vain uskot johonkin mihin muut ei? Mitä ihmettä anttierror ei ymmärrä??

Lainaus:18.09.2010 criminal kirjoitti:
Kyse ei ole koskaan ollut uskosta tai uskonnoista, kuten olen sanonut, vaan aina kyse on ollut sophiasta, riippumatta etuliitteistä. Usko ei tarvitse todisteita kuten osasit hyvin minua lainata. Harmi että vaikka lainata osaat, niin et silti lukemaai taida ymmärtää samaan tapaan. Mutta tulipa toistettua, jos toisto kenties laajentaisi ymmärrystäsi.

Uskonto ei ole totta, mutta se on henkilökohtainen asia joka tuo elämään sisältöä? No, jos ei ole kyse uskosta, älä tule aiheeseen jossa keskustellaan uskonnosta.

Lainaus:Ja kuten jo aiemmin sanoin, niin kyse on vuosituhansia vanhoista asioista jotka on helposti moneen kertaan todistettu ja perusteltu myös. Minä en usko asioita tai pidä totena sellaisia joilla ei ole mitään pohjaa.
Ehkä sinulle on tosiaan tullut se käsitys, että kyse olisi ollut minusta ja minun tiedoista?

Ei niitä ole todistettu, ne on kumottu. Mutta tekeekö se siitä "tietoa"? Onko kaikki tietoa? Uskonnollahan on pohja, sillä se on olemassa. Se on ihan perusvaatimus kaikelle tiedolle, käsittääkseni.

Lainaus:Saman tiedon pohjalle on myös perustettu kaikki maailman suurimmat uskonnot, joskin soveltaen vain pientä osaa jotta uskottavuus säilyisi ja loput keksien, joten kyse ei todellakaan ole minun tiedoista. Sen sijaan jokainen voi soveltaa samoja oppeja joskin totuuden löytyminen vaatii paljon työtä aiemmin esittämieni asioiden takia. Mikään siinä ei vaadi uskoa vaan ymmärryksen syntyä, koska pelkkä tieto ei riitä, mutta kuten sanottu, ymmärrys tulee meistä itsestämme.

Niin, ihmiset ovat muokkailleet uskontojensa sisältöä että niistä tulisi uskottavampia. Tekeekö se niistä totuudenmukaisempia? Kyllä kai. Mutta eihän nyt ollut kysymys siitä onko minkään uskonnon sisältö totta paitsi henkilökohtaisella tasolla, vaan siitä, että uskonto on totta uskovaisille.
Kyllä minusta uskonnon sisällön ymmärtäminen vaatii tietyllä tavalla uskoa. Enhän mitenkään voi ymmärtää ja tietää jumalan olevan olemassa, jos en ensin usko siihen.

Lainaus:Kipinkapin kirjastoon, niin kenties voisit sivistää itseäsi, vaikka taidat sen ilon itseltäsi kieltää. Sehän ei sopisi tyyliisi ja pilaisi kokonaan nykyisen linjasi ja voisit vaikka oppiakin jotain?

Niin, taidan käydä lainaamassa Dawkinsin Jumalharhan. Siitä lähdetään liikkeelle, että pyrin kumoamaan ateistien argumentteja ja jos en pysty siihen, joudun tyytymään ateismiin.
En aio uskoa johonkin asiaan vain uskon tai ymmärtämisen takia. Ymmärrän varsin hyvin ihmisen ymmärryksellä ja tiedolla olevan rajat. On aivan sama uskoiko jumalaan tai tieteeseen, emme voi varmasti tietää mitään objektiivisesti. Tokihan kuvittelemme subjektiivisesti tietävämme jotain varmasti, sillä emme näe mitään syytä miksei jokin voisi olla totta.
En vieläkään ymmärrä tekstiesi syvintä pointtia. Mihin pyrit? Et yksinkertaisesti osaa selittää sitä, et ehkä tiedä sitä itsekään. Kuitenkin sanot että minun pitäisi kovasti yrittää niin ehkä ymmärtäisin sen. Mikset vain sano sitä yksinkertaisesti? Koska joko luulet että ko. asia, jumala on "liian monimutkainen" selitettäväksi muutamalla sanalla ja että on pakko syntyä jokin ymmärrys tai sitten et tiedä itsekään ja pyrit vain kuvaamaan asioita mahdollisimman monimutkaisesti että vaikuttaisit jotenkin järkevämmältä ja usko asialta johon kannattaa pyrkiä. Tuo on hyvä tapa kiertää uskon todenmukaisuuden epätodennäköisyys.

Kristinuskossa on muuten perseestä sekin juttu, että Jumala antaa mahdollisuuden pelastukseen vain pari kertaa elämässä, tätä kutsutaan etsikkoajaksi jolloin Jumala kutsuu ihmistä luokseen. Jos ei ota vastaan jeesusta vapahtajakseen tällöin, joutuu hélvettiin.

Lainaus:20.09.2010 Craters kirjoitti:
Kristinuskossa on muuten perseestä sekin juttu, että Jumala antaa mahdollisuuden pelastukseen vain pari kertaa elämässä, tätä kutsutaan etsikkoajaksi jolloin Jumala kutsuu ihmistä luokseen. Jos ei ota vastaan jeesusta vapahtajakseen tällöin, joutuu hélvettiin.

Itsekin olen tästä kuullut jossain. Toisaalta yleisesti annetaan ymmärtää, että kääntymyksen voi tehdä milloin vain. Olisko jollakulla asiasta tietävällä kertoa, mihin Raamatun kohtaan tämä ajatus viittaa? Muistan jossain kohti puhuttavan Israelin etsikkoajasta, mutta se ei varmaankaan koske eurooppalaista yksilöä.

e:
Hei, hankin jostain harvinaista luonnonvaraa, oma-alotteisuutta, ja googlasin jotain. Kyse oli Jerusalemin eikä Israelin etsikkoajasta. Muuten löytämäni Raamatunpätkät olivat todella epämääräisiä, eikä missään tunnuttu sanottavan suoraan, että ihmisellä on etsikkoaikoja ja kuinka monta niitä on ja milloin. Silti toisen käden kristityistä lähteistä löytyy paljonkin mainintoja etsikkoajasta.

Lainaus:20.09.2010 vote kirjoitti:

Lainaus:20.09.2010 Craters kirjoitti:
Kristinuskossa on muuten perseestä sekin juttu, että Jumala antaa mahdollisuuden pelastukseen vain pari kertaa elämässä, tätä kutsutaan etsikkoajaksi jolloin Jumala kutsuu ihmistä luokseen. Jos ei ota vastaan jeesusta vapahtajakseen tällöin, joutuu hélvettiin.

Itsekin olen tästä kuullut jossain. Toisaalta yleisesti annetaan ymmärtää, että kääntymyksen voi tehdä milloin vain. Olisko jollakulla asiasta tietävällä kertoa, mihin Raamatun kohtaan tämä ajatus viittaa? Muistan jossain kohti puhuttavan Israelin etsikkoajasta, mutta se ei varmaankaan koske eurooppalaista yksilöä.

e:
Hei, hankin jostain harvinaista luonnonvaraa, oma-alotteisuutta, ja googlasin jotain. Kyse oli Jerusalemin eikä Israelin etsikkoajasta. Muuten löytämäni Raamatunpätkät olivat todella epämääräisiä, eikä missään tunnuttu sanottavan suoraan, että ihmisellä on etsikkoaikoja ja kuinka monta niitä on ja milloin. Silti toisen käden kristityistä lähteistä löytyy paljonkin mainintoja etsikkoajasta.

Mihinkä raamatun kohtaan viittaakaan, todenäköisesti tällä hetkellä mikään kirkkokunnista ei pidä tuota kohtaa oleellisena tai ei ainakaan luterilaiset (tuhlaajapoika vertaus).

Toisaalta nyt ollaan kuitenkin taas kakkamyrskyn äärellä, sillä raamattu on täynnä tuommosia ristirritoja. Jossain sanotaan jotain ja jossain jotain ihan muuta. Asiallahan ei olisi mitään väliä ellei joidenkin tulkintojen mukaan kerettiläisyydestä saisi automaattista menolippua ******* 6. kerrokseen.

Ja sitten vielä se että onko tulkitsijalla edes oikea lähdemateriaali. Ettei se vaan olisi sittenkin Kungfutsen keskustelut josta sitä taivaspaikan menolipun hankkimisohjeita kannattaisi kattella...

Eipä luterilaisuudessa(tai oikeastaan missään kristinuskon muodossa) ole tuommoisia etsikkoaikoja(en ollut edes kuullut kyseisestä ennenkuin nyt).
Raamatusta löytyy vaikka mitä jännää kun etsii, siitä vai pieni osa on mukana virallisissa kirkkojen opeissa.

Lainaus:30.09.2010 Star-man kirjoitti:
Raamatusta löytyy vaikka mitä jännää kun etsii, siitä vai pieni osa on mukana virallisissa kirkkojen opeissa.

Jep, käytetään vain sitä materiaalia mikä parhaiten ajaa omaa etuaan, tavallisia ihmisiä ne uskovaisetkin on.

Jos muuten satutte jonkun teologin, papin tai muun ammattilaisen puheille niin kannattaa oikeasti kuunnella, mitä heillä on sanottavana. Omassa kunnassani he ovat ainakin korkeasti koulutettuja, viisaita ihmisiä. Kuuntelemalla ja kyselemällä oppii paljon. Väitelläkin toki voi, kunhan ei lähde "minä olen oikeassa ja tiedän kaiken"- asenteella.

Lainaus:05.10.2010 Aapelus kirjoitti:
Jos muuten satutte jonkun teologin, papin tai muun ammattilaisen puheille niin kannattaa oikeasti kuunnella, mitä heillä on sanottavana. Omassa kunnassani he ovat ainakin korkeasti koulutettuja, viisaita ihmisiä. Kuuntelemalla ja kyselemällä oppii paljon. Väitelläkin toki voi, kunhan ei lähde "minä olen oikeassa ja tiedän kaiken"- asenteella.

Näin.

Papeiste sen verran etä yleensä jos tapaa jonkun paikallisen papin tms oikeasti ihmisten kanssa työskentelevän kirkon ammattilaisen, niin huomaa että nehän ovat yleensä erittäin mukavia heppuja.
Papeille (niille joita olen itse tavannut) propsit siitä että ne ovat yleensä oikeesti kivoja tyyppejä, eivätkä sellaisia "käännyttäkää kaikki jotka tapaatte" miten yleensä kuvitellaan.

Itse en ole uskovainen.

Lainaus:05.10.2010 marqui kirjoitti:

Lainaus:05.10.2010 Aapelus kirjoitti:
Jos muuten satutte jonkun teologin, papin tai muun ammattilaisen puheille niin kannattaa oikeasti kuunnella, mitä heillä on sanottavana. Omassa kunnassani he ovat ainakin korkeasti koulutettuja, viisaita ihmisiä. Kuuntelemalla ja kyselemällä oppii paljon. Väitelläkin toki voi, kunhan ei lähde "minä olen oikeassa ja tiedän kaiken"- asenteella.

Näin.

Papeiste sen verran etä yleensä jos tapaa jonkun paikallisen papin tms oikeasti ihmisten kanssa työskentelevän kirkon ammattilaisen, niin huomaa että nehän ovat yleensä erittäin mukavia heppuja.
Papeille (niille joita olen itse tavannut) propsit siitä että ne ovat yleensä oikeesti kivoja tyyppejä, eivätkä sellaisia "käännyttäkää kaikki jotka tapaatte" miten yleensä kuvitellaan.

Itse en ole uskovainen.

Jos teorian esittäjä on mukava ja teoria on mukava se tekee siitä paremman? Ihan varmasti on kivoja ja mukavia ihmisiä, mutta ne ideat on bullshittiä vaikka kuinka kierittäis. Ja onko se nyt "viisasta" keskustella teoriasta, jonka perustelut on pelkästään ihmisen sanassa.

E: Lapsien kanssa voi kiertää totuutta, muttei sentään itseään tarvitse kusettaa.

Haluaisin kysyä PPn ateisteilta mitä sanoisitte lapsellenne jos hänen äiti kuolisi?

Lainaus:05.10.2010 tasusan kirjoitti:
Haluaisin kysyä PPn ateisteilta mitä sanoisitte lapsellenne jos hänen äiti kuolisi?

Sanoisin että äiti kuoli, koska *syy tähän*

Lainaus:05.10.2010 tasusan kirjoitti:
Haluaisin kysyä PPn ateisteilta mitä sanoisitte lapsellenne jos hänen äiti kuolisi?

Sinällään aika tyhmä kysymys sillä vaikka olisitkin uskovainen, on se äiti silti kuollut. Ainakin maan päältä, tietty sitten voi lohduttaa sanomalla että äiti meni taivaaseen, jos siihen uskoo.

En oikein nyt ymmärtänyt kysymyksen pointtia... ?

Lainaus:05.10.2010 Papercut kirjoitti:

Lainaus:05.10.2010 tasusan kirjoitti:
Haluaisin kysyä PPn ateisteilta mitä sanoisitte lapsellenne jos hänen äiti kuolisi?

En oikein nyt ymmärtänyt kysymyksen pointtia... ?

Pointti oli se, että Tasu on sokea uskovainen eikä täten kykene hahmottamaan maailmaa ilman jumalaa siellä ja jumalaa tuolla. Hänen mielestään lienee luonnotonta vain sanoa, että äiti oli sairas ja on nyt poissa ilman, että samalla keksii valheen jostain taivaasta ja paremmasta paikasta.

Minusta ainakin olisi moraalitonta sanoa, että Jumala ei tykännyt äitistä ja siksi tappoi hänet. Tai että Jumala inhoaa sinua ja siksi tappoi äitisi.

Lainaus:05.10.2010 tasusan kirjoitti:
Haluaisin kysyä PPn ateisteilta mitä sanoisitte lapsellenne jos hänen äiti kuolisi?

Kertoisin rehellisesti elämästä ja kuolemasta. En lähtisi syöttämään lapselleni valheita, koska lasten kusettaminen on todella alhaista touhua, eikä näin kuulu muille kuin alhaisille kusipäille/kristityille.

Lapset eivät ole idiootteja, eikä niille tarvitse valehdella.

Lainaus:05.10.2010 tasusan kirjoitti:
Haluaisin kysyä PPn ateisteilta mitä sanoisitte lapsellenne jos hänen äiti kuolisi?

En ainakaan rupeaisi mistään jumalasta höpöttämään.