Tämä on kai se ketju. Aivot kuolee jos sen lukee. Muitakin ketjuja on, kun ne valopäät tehtailee niitä noin 3 tunnissa. Esimerkiksi tässä aloituksessa mainitaan masinoinnin mahdollisuus.

E: Salaliittoteoria #2: http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?p=4704859

Lainaus:19.09.2010 JjO kirjoitti:
Tällä viittaat raamatun luomiskertomukseen?

Ihan samaa mieltä anttierrorin kanssa siitä, että kirjoituksesi on vähintäänkin abstrakteja. Vaikka olet kirjoittanut melkein romaanin verran tavaraa, niin silti on vähän hämärän peitossa mitä ajat takaa. Jos uskonto on vain uskon asia, miksi puhut tiedosta ja ymmärtämisestä? Miksi puhut kuin tietäisit jotain maailmaamullistavaa kun vain uskot johonkin mihin muut ei? Mitä ihmettä anttierror ei ymmärrä??

Voin viitata sillä myöskin luomiskertomukseen. Luomiskertomus on vain yksi asia, mikä johtaa juurensa menneisyydestä ja monista eri ideologioista, jotka kuvaavat samaa tapahtumaa hieman eri kantilta.

Kun tieteilijä tutkii asioita ja tekee niistä teorioita, silloin puhutaan tiedosta, ei uskosta. Mutta tuosta tiedosta voidaan ottaa idea uskonnon ytimeksi, kuten voidaan todeta tapahtuneen mm. kristinuskon kanssa. Kristinusko on sittemmin haarautunut moniin eri osiin, mutta ne eivät perusta uskoaan tuohon tietoon vaan sen tiedon ympärille perustettuun uskomukseen, eli mukana on niin totuutta kuin uskomustakin tai suoranaista valhetta.
Mutta miten asiaan perehtymätön voisi erottaa mikä on totta ja mikä valhetta ja mikä pelkkää uskomusta? Ei mitenkään.

Antierror sen sijaan on jo kertonut miten hän ei asiasta mitään tiedä, sen sijaan hän ei ole voinut osoittaa minun olleen missään suhteessa väärässä, hän vain väittää minun olleen. Se että kirjoitukseni ovat abstrakteja, johtuu siitä että ne juontuu lukuisista eri lähteistä, silloin voi olla vaikea luoda jotain tiivistä kokonaisuutta.
Tuossa tiedossa kyse on ikään kuin joesta, joka on vuosituhansia virrannut vuolaana ja johon sekoittuu lukuisia pienempiä virtoja kasvattaen siten joen kokoa. Tuo joki oli vuolas virta jo silloin kun vedoja kirjoitettiin ja se oli kasvanut entisestään siihen mennessä kun Jeesus sitä tulkitsi.
Henkilö voi olla kirja viisas, hänellä voi olla tietoa vaikka kuinka paljon, mutta jos hänellä ei ole ymmärrystä ei hänelle ole tiedosta juurikaan hyötyä. Sen takia ymmärrys, asioiden näkeminen yhtenä kokonaisuutena, on tärkeää kun kyse on sellaisesta asiasta kuin elämän tarkoituksesta, ihmisen olemuksesta tai Jumalasta ja maailmankaikkeudesta.

Lainaus:19.09.2010 AnttiError kirjoitti:
Uskonto ei ole totta, mutta se on henkilökohtainen asia joka tuo elämään sisältöä? No, jos ei ole kyse uskosta, älä tule aiheeseen jossa keskustellaan uskonnosta.

Miksi ei? Etkö huomaa, että itsekin sekoitit nuo asiat keskenään, ja et ole ainut joka ne keskenään sekoittavat? Mistä uskonnot tulevat alunperin? Uskomuksista varmaan, mutta myös uskomuksissa on usein totuutta tai unohdettua tietoa. Tässä tapauksessa kun kyse on ollut kristinuskon alkuperästä, niin tieto on ollut olennaisena sen synnyssä. Totuuden ympärille ollaan luotu uskonto, joten siten uskonnossakin on ripaus totuutta vaikka sitä on enää vaikea sieltä saada esiin.

Lainaus:Ei niitä ole todistettu, ne on kumottu. Mutta tekeekö se siitä "tietoa"? Onko kaikki tietoa? Uskonnollahan on pohja, sillä se on olemassa. Se on ihan perusvaatimus kaikelle tiedolle, käsittääkseni.

Missä ne ollaan kumottu ja mikä niissä on kumottu?
Missä ollaan kumottu vaikka esim. spiritismi? Sen sijaan tiede on todennut spiritismistä, ettei pysty selittämään asioiden takan olevien ilmiöiden syytä. Ja miksi asiat tulevat todeksi vain nykytieteen kautta?
Jos jotain asiaa ei voida tieteen valossa selittämään ei se tarkoita sitä että se olisi kumottu. Sen sijaan se on tieteen rajoittunut näkemys kun hylkää ilmiöt suoralta kädeltä, joita se ei kykene selittämään, tutkimatta edes niitä.
Uskonto on helppo kumota huuhaana, mutta se tehdään asiaan paneutumatta tai taustoista edes mitään tietämättä.

Lainaus:Niin, ihmiset ovat muokkailleet uskontojensa sisältöä että niistä tulisi uskottavampia. Tekeekö se niistä totuudenmukaisempia? Kyllä kai. Mutta eihän nyt ollut kysymys siitä onko minkään uskonnon sisältö totta paitsi henkilökohtaisella tasolla, vaan siitä, että uskonto on totta uskovaisille.
Kyllä minusta uskonnon sisällön ymmärtäminen vaatii tietyllä tavalla uskoa. Enhän mitenkään voi ymmärtää ja tietää jumalan olevan olemassa, jos en ensin usko siihen.

Uskontoja on muokattu siksi, ettei totuutta ole voitu kertoa. Sitä ei ole siksi voitu kertoa, koska se ei olisi vastannut uskonnon sisältöä ja sen tietäminen olisi vienyt uskonnolta pohjan pois ja antanut tavalliselle ihmiselle liikaa valtaa elämästään ja olemassaolostaan.
On katsottu ,että mitä vähemmän asioista tiedät, sitä helpompi sinua on hallita ja sitä vähemmän voit vastaan kapinoida.
Sen sijaan kun haluat usko siihen mitä sanotaan, silloin siitä tulee totta itsellesi. Sillä tavalla totuuden tietäjät ovat leimattu noidiksi ja paholaisen kätyreiksi ja saatu syy polttaa heidät elävältä. Kuten myös samalla ollaan saatu uskovaiset heitä vainoamaan ja joukoistaan paljastamaan. Siinä olet siis aivan oikeassa.

Sen sijaan olet väärässä sen suhteen ettei asioita voisi ymmärtää ensin uskomatta. Uskominenhan on huono lähtökohta tutkimiselle, koska silloin sitä löytää mitä haluaa löytää.
Sen sijaan pitää olla neutraali tai kriittinen lukemansa suhteen, jotta voisi löytää sen tiedon ja totuuden. Uskonnon sisällön ymmärtäminen nimenomaan pitää lähteä ulkopuolisen asemasta, silloin se on paljon helpompi käsittää, kun ei ole itsellä uskoa siihen.

Lainaus:Niin, taidan käydä lainaamassa Dawkinsin Jumalharhan. Siitä lähdetään liikkeelle, että pyrin kumoamaan ateistien argumentteja ja jos en pysty siihen, joudun tyytymään ateismiin.
En aio uskoa johonkin asiaan vain uskon tai ymmärtämisen takia. Ymmärrän varsin hyvin ihmisen ymmärryksellä ja tiedolla olevan rajat. On aivan sama uskoiko jumalaan tai tieteeseen, emme voi varmasti tietää mitään objektiivisesti. Tokihan kuvittelemme subjektiivisesti tietävämme jotain varmasti, sillä emme näe mitään syytä miksei jokin voisi olla totta.
En vieläkään ymmärrä tekstiesi syvintä pointtia. Mihin pyrit? Et yksinkertaisesti osaa selittää sitä, et ehkä tiedä sitä itsekään. Kuitenkin sanot että minun pitäisi kovasti yrittää niin ehkä ymmärtäisin sen. Mikset vain sano sitä yksinkertaisesti? Koska joko luulet että ko. asia, jumala on "liian monimutkainen" selitettäväksi muutamalla sanalla ja että on pakko syntyä jokin ymmärrys tai sitten et tiedä itsekään ja pyrit vain kuvaamaan asioita mahdollisimman monimutkaisesti että vaikuttaisit jotenkin järkevämmältä ja usko asialta johon kannattaa pyrkiä. Tuo on hyvä tapa kiertää uskon todenmukaisuuden epätodennäköisyys.

Kyllä, nyt olet oikealla linjalla. Todellakin Dawkinsin kirjan lukeminen on paras lähtökohta sille, että voidaan tätä keskustelua jatkaa oikealla tasolla. Suosittelen sitä kirjaa, koska sen myötä saat sen ymmärryksen minkä tieto uskonnosta on sinulta vienyt tai sekoittanut.
Mutta älä missään nimessä tyydy ateismiin, se on vielä viheliäisempää kuin uskominen.

Mulla ei ole pointtia mihin pyrin, en taida pyrkiä mihinkään. Kenties pyrin siihen, että saan sinut ja muut tarkastelemaan aihetta lähemmin ja siten kollektiivisesti laajentamaan tietoutta myös muissa.
Ongelma on vaan siinä ettei asiaa voida sanoa yksinkertaisesti. Voisin tiivistää kaiken yhteen kirjaimeen A, mutta ilman ymmärrystä se ei toisi sinulle sitä sisältöä joka siihen nivoutuu. Ei etenkään, jos katsot sen olevan suomenkieltä.
Esimerkiksi Prajñaparamita, siihen liittyy paljon vaikeaselkoisia tekstejä, joista lyhin kertoo että kaikki opetus voidaan tiivistää yhteen kirjaimeen, kirjaimeen A. Kun taas toinen voi vaatia saman asian esittämiseen 100000 säettä.
Ymmärrys on siten tärkein asia ja se kasvaa vain pikkuhiljaa tiedon määrän kasvaessa. Vaatii suunnattoman määrän tietoa voidakseen nähdä miten valtavan pitkien teoksien sisältö voidaan tiivistää yhteen sanskritin kirjaimeen.
Tuo ymmärrys uskovaisilta puuttuu, he näkevät Jumalan samalla tasolla kuin itsensä, olemisen tasolla. Sen tähden Buddhan opetukset kannattaa ottaa tosissaan, etenkin jos haluaa ymmärtää millainen tämä maailma on oikeasti, ilman aisteja jotka kertovat millainen maailma on.
Se että pyrit selittämään Jumalan on jo väärä lähtökohta, siinä lyöt varpaasi kiveen. Kaikkia asioita ei voida selittää, ei sillä tasolla millä me ollaan. Sen sijaan voit kirjoittaa asiasta tuhansia kirjoja ja käyttää erilaisia ilmauksia Jumalan kuvailemiseen, mutta yksikään niistä ei osoita suoraan Jumalaan tai selitä sitä. Ne vaan voi olla vaan suuntaa antavia, kuuta osoittavia sormia.

Viimeaikoina olen kehitellyt mielipiteitäni suuntaan taikka toiseen ja itseasiassa puolustan uskontojen näkemyksiä ihmisyydestä. Siis se perinteinen rakasta lähimmäistäsi on hyvin viisas filosofia elämiseen. Kyseinen asia pitää meidän yhteiskuntamme pystyssä ja on sen perus rakennuspalikka. Nykyaikana sen voisi ilmaista vaikka, kunnioita ihmisiä, joiden kanssa elät tässä maailmassa. Eli moraalisesti ylin teko on kunnioittaa täysin vierasta ihmistä, joka ei kunnioita sinua ja muitakin, jotka eivät kunnioita sinua. Se vaatii paljon, mutta sillä on vain positiivisia seurauksia.

Jumala on vain ideologioiden päälle liimattu kiiltokuva, minkä takia ihmiset noudattaisi näitä ideologioita.

Lainaus:16.10.2010 JjO kirjoitti:
Viimeaikoina olen kehitellyt mielipiteitäni suuntaan taikka toiseen ja itseasiassa puolustan uskontojen näkemyksiä ihmisyydestä. Siis se perinteinen rakasta lähimmäistäsi on hyvin viisas filosofia elämiseen. Kyseinen asia pitää meidän yhteiskuntamme pystyssä ja on sen perus rakennuspalikka. Nykyaikana sen voisi ilmaista vaikka, kunnioita ihmisiä, joiden kanssa elät tässä maailmassa. Eli moraalisesti ylin teko on kunnioittaa täysin vierasta ihmistä, joka ei kunnioita sinua ja muitakin, jotka eivät kunnioita sinua. Se vaatii paljon, mutta sillä on vain positiivisia seurauksia.

Jumala on vain ideologioiden päälle liimattu kiiltokuva, minkä takia ihmiset noudattaisi näitä ideologioita.

niin on, kun se sellaiseksi on luotu, kuten kristinuskon tapauksessa. Jumalanpelko sai ihmiset tottelemaan silloin kun taikausko oli vahvimmillaan, sen jälkeen vaikuttimet muuttuivat, mutta sama kiiltokuva kelpasi edelleen.

Hienoa. Ekan kerran olen samaa mieltä useasta asiasta.

Lainaus:16.10.2010 criminal kirjoitti:
Kun tieteilijä tutkii asioita ja tekee niistä teorioita, silloin puhutaan tiedosta, ei uskosta.

Kyllä. Mutta jostakinhan sekin uskomus on lähtenyt, aivan kuten väität uskonnonkin syntyneen jostain tiedosta. Ja niinhän se varmasti on. Uskonnon perustajat ajattelivat tietävänsä jotain, jonka he kirjoittivat sitten ylös. Mutta ongelma tulee siinä, kun pitäisi todistaa sellaisille ihmisille jotka eivät olleet todistamassa tuota tapahtumaan, se että se todella tapahtui. Tiede voi osoittaa kaikille joillain argumenteilla vaikkapa vuorovaikutukset kappaleiden välillä. Se on kyllä uskoa, mutta sellaista uskoa joka on hyvin loogista. On loogista uskoa siihen joka vaikuttaa yksinkertaisimmalta ratkaisulta ongelmaan. Ei siis, että jumala loi jonkin asian, jos sen luomisen pystyy selittämään ilman ylimääräistä tekijää.

Lainaus:Antierror sen sijaan on jo kertonut miten hän ei asiasta mitään tiedä, sen sijaan hän ei ole voinut osoittaa minun olleen missään suhteessa väärässä, hän vain väittää minun olleen.

Tietenkin väitän, onhan se järkevin lähtökohta. Edelleen, jos en tarvitse jotain ylimääräistä tekijää selittämään asioita, oletan välittömästi ettei sitä ole. Sinä sen sijaan et ole vielä tehnyt oletusta että jumalaa ei olisi ja kertonut kuinka se olisi estänyt nykyisyyden olemisen. Minä voisin tehdä oletuksen jumalan olemassaolosta. Se ei muuttaisi asioita millään tavalla. Ei se vaikuta olemisen muotoon tai mihinkään. Aivan kuten voin olettaa joulupukin olevan olemassa. Antaahan se minulle henkilökohtaisesti jotain toivoa paremmasta, mutta ei se tee siitä edelleenkään totta. Tämä olisi kuitenkin väärä argumentti tähän keskusteluun, sillä tiedän ettet edes pyri tämänkaltaiseen argumentointiin.
Siis, yrität selittää kuinka jokin asia voi olla totta, vaikka se ei vaikuttaisikaan olemiseen. Tähän en pysty sanomaan juuri nyt mitään.

Lainaus:Henkilö voi olla kirja viisas, hänellä voi olla tietoa vaikka kuinka paljon, mutta jos hänellä ei ole ymmärrystä ei hänelle ole tiedosta juurikaan hyötyä. Sen takia ymmärrys, asioiden näkeminen yhtenä kokonaisuutena, on tärkeää kun kyse on sellaisesta asiasta kuin elämän tarkoituksesta, ihmisen olemuksesta tai Jumalasta ja maailmankaikkeudesta.

Niin tämänhän oletkin jo sanonut useampaan kertaan.
Kirjaviisaus kristittyjen tapauksessa = ymmärrys. Kaiken ymmärryksen on tultava raamatusta. Mistä muualtakaan he oppisivat kristinuskon jumalasta. Jos itse jumalakin on sanonut että raamattu kertoo kaiken tarpeellisen jumalasta. Mistä siis se ymmärrys tulee, yritä nyt jo hyvä ihmisolento kertoa mulle. Tämä ymmärryksen hankkiminen on niin vaikea asia. Ajattelemallako se tulee? No jostainhan ne ajatuksetkin tulevat. Raamatustako?

Lainaus:Missä ne ollaan kumottu ja mikä niissä on kumottu?
- -
Jos jotain asiaa ei voida tieteen valossa selittämään ei se tarkoita sitä että se olisi kumottu. Sen sijaan se on tieteen rajoittunut näkemys kun hylkää ilmiöt suoralta kädeltä, joita se ei kykene selittämään, tutkimatta edes niitä.
Uskonto on helppo kumota huuhaana, mutta se tehdään asiaan paneutumatta tai taustoista edes mitään tietämättä.

Jo se, että uskonto ei ole ainoa tapa selittää asioita asettaa uskonnon epäilyttävän asemaan. Miksi jotain pitäisi selittää vaikeamman kautta jos jo yksinkertainen logiikka voi horjuttaa uskoa? Mietitään nyt vaikka tätä ajankohtaista homokysymystä. Verrataan kahta erilaista näkemystä. Uskonnon näkemys että homous on väärin koska näkymätön olento sanoo niin. Biologinen/psykologinen näkemys sanoo että ihmiset pelkäävät erilaisuutta. Kumpi näistä kuulostaa terveen ihmisen korvaan järkevämmältä perusteelta? No, aina ei tarvitse mennä järkevämmän ajattelumallin mukaan. Silti, miten voin nyt ymmärtää uskontoa kun minulle on tarjottu yksinkertaisempi malli selittää ilmiö? Onko minun siis alunperinkin oletettava tieteen olevan väärässä? Että kaikkeen löytyy aina parempikin selitys?
Olen muuten samaa mieltä tuosta tieteen rajoittuneisuudesta.

Lainaus:Uskontoja on muokattu siksi, ettei totuutta ole voitu kertoa. Sitä ei ole siksi voitu kertoa, koska se ei olisi vastannut uskonnon sisältöä ja sen tietäminen olisi vienyt uskonnolta pohjan pois ja antanut tavalliselle ihmiselle liikaa valtaa elämästään ja olemassaolostaan.

Erinomaista. Pidän tuosta.
Mikähän sitten oli uskonnon sisältö jos ei se totuus? Vai muokattiinko totuuttakin siksi että se olisikin uskonto, eikä todellisuus? En ymmärrä kuinka uskontoja helpotti/helpottaa totuuden kertomatta jättäminen, kun totuus voisi olla uskottavampi kuin tämä valhe joka nykyisellään uskonto on. Sehän on ihan absurdia. Miltä se kuulostaisi että kertoisin että eilen olisin käynyt kalassa ja saanut kaksi ahventa, jos todellisuudessa en olisikaan kalastaja (mitä en todellakaan ole) ja olisinkin juossut maratonin (en ole juoksijakaan mutta jos olisin)? Tietenkin valhe olisi tässä tapauksessa uskottavampi kuin totuus, mutta miten tämä edistäisi uskonnon tavoitteita? Ensinnäkin, tiedätkö (ymmärrätkö) mikä on uskonnon tavoite? Ei, ethän sinä tiedä. Eihän sitä kukaan tiedä. Koska tietämättömyys tekee asioista todenmukaisempia kuin mitä ne tiedettäessä olisivat.
Uskonto menettäisi pohjan jos se olisi totta. Eihän se silloin enää olisikaan uskonto vaan tieto. Mutta miksi sen pitää olla valhetta? Jos kaikki ymmärtäisivät sen olevan valhetta, uskonnon täytyisi kertoa totuus.

Lainaus:On katsottu ,että mitä vähemmän asioista tiedät, sitä helpompi sinua on hallita ja sitä vähemmän voit vastaan kapinoida.
Sen sijaan kun haluat usko siihen mitä sanotaan, silloin siitä tulee totta itsellesi.

Tästä olemme tismalleen samaa mieltä.

Lainaus:Sen sijaan olet väärässä sen suhteen ettei asioita voisi ymmärtää ensin uskomatta. Uskominenhan on huono lähtökohta tutkimiselle, koska silloin sitä löytää mitä haluaa löytää.

Edelleen samaa mieltä tuosta jälkimmäisestä. Tuo ensimmäinen on kauheinta päsäpuhetta jonka olen koskaan kuullut. Se on looginen mahdottomuus ymmärtää jotain uskomatta siihen. Tokihan uskot vaikkapa matemaattiseen kaavaan. Sinun täytyy uskoa sen olemassaoloon, sillä muuten et voisi mitenkään ymmärtää sitä. Eihän sitä edes olisi olemassa sinulle.

Lainaus:Sen sijaan pitää olla neutraali tai kriittinen lukemansa suhteen, jotta voisi löytää sen tiedon ja totuuden. Uskonnon sisällön ymmärtäminen nimenomaan pitää lähteä ulkopuolisen asemasta, silloin se on paljon helpompi käsittää, kun ei ole itsellä uskoa siihen.

Täsmälleen.

Lainaus:Mutta älä missään nimessä tyydy ateismiin, se on vielä viheliäisempää kuin uskominen.

Ei ole. Ai miten niin? Koska se on vaikeampaa tai helpompaa? Niin, kyllähän sekä uskominen että ateismi ovat ehdottomasti viheliäisiä. Useimmat uskovaiset uskovat ilman mitään syytä (ymmärrystä). Sen sijaan ateistit ovat joutuneet muodostamaan näkemyksensä vaikeamman kautta, kyseenalaistamalla uskonnon. Mutta kyllä, ateistit alentuvat, minä mukaanlukien, siihen että pidetään omaa näkemystä totuutena. Aivan kuten uskovaisetkin. Me vain ajattelemme olevamme vielä enemmän oikeassa koska meillä on jotain argumenttejakin näkemyksemme tueksi.

Lainaus:Ymmärrys on siten tärkein asia ja se kasvaa vain pikkuhiljaa tiedon määrän kasvaessa.

Tuon mukaanhan ymmärrys olisi tietoon sidonnainen. Mutta eihän se voi..!

Lainaus:Tuo ymmärrys uskovaisilta puuttuu, he näkevät Jumalan samalla tasolla kuin itsensä, olemisen tasolla. Sen tähden Buddhan opetukset kannattaa ottaa tosissaan, etenkin jos haluaa ymmärtää millainen tämä maailma on oikeasti, ilman aisteja jotka kertovat millainen maailma on.

Hauskin lainaus sinulta pitkiin aikoihin. Huvittavaa miten tekopyhää on väittää toisia uskovaisia (jotka saavat tietonsa kirjasta) ymmärtämättömiksi, itsensä ymmärtäväiseksi leimaten (luettuaan kirjoja). Tiesitkö ettet voi ymmärtää tätä maailmaa ilman aisteja? Et yhtikäs mitään. Et edes ymmärtämystäsi? Ymmärtämyksesi rajoittuisi siihen mitä kokisit. Eli ei yhtikäs mihinkään. Ajatuksesi olisi tyyliin "". Aivan, ei yhtään mitään.
Ps. tein oletuksen että syntyisi aistittomana.

Lainaus:Se että pyrit selittämään Jumalan on jo väärä lähtökohta, siinä lyöt varpaasi kiveen. Kaikkia asioita ei voida selittää, ei sillä tasolla millä me ollaan. Sen sijaan voit kirjoittaa asiasta tuhansia kirjoja ja käyttää erilaisia ilmauksia Jumalan kuvailemiseen, mutta yksikään niistä ei osoita suoraan Jumalaan tai selitä sitä. Ne vaan voi olla vaan suuntaa antavia, kuuta osoittavia sormia.

Ehh.. Onko ihan pakko? Tämäkin on taas täynnä niitä sun kuuluisia logiikkavirheitä. Jumala on ihmisen keksintöä, nimestä lähtien. Sitä tuskin voit kumota, ethän haluakaan. Totta kai joudumme käsittelemään sitä "sillä tasolla millä me ollaan"... KOSKA EI OLE OLEMASSA MUITA TASOJA. Aivan. Puhun sellaisesta ilmiöstä kuin luonto. Siihen kuuluu kaikki asiat. Niin jumala kuin ihminenkin. Kaikki ajatukset joita voi kuvitella olevan mahdollista olla olemassakaan. On täten mahdotonta käsitellä jumalaa muulla tasolla, kuin sillä jolla olemme.

No kunhan tuo kupla, jossa luterilainen kirkko elää, saadaan puhkaistua ja koko homma irti valtiosta niin hyvää tekee. Sinne vaan muiden satusetien sekaan, ei niitä tarvita esittämään onnettomia ja johonkin Raamattuun perustuvia mielipiteitään asiasta, johon heillä ei ole ylimaallista sanavaltaa. Ja vielä niin, että ihmisparat jotenkin kokevat tällä uskonnon tahrimalla mielipiteellä olevan jotain arvoa heidän elämässään. Samalla homot toki saavat itse pysyä haikailemasta kirkkohäistä.

Pilven reunalla istuu mies joka on laatinut 10 käskyä.
Jos et näitä noudata niin joudut maan alle mikä on täynnä tulta ja siellä oleminen on yhtä *******ä. Ainiin, jumala rakastaa sinua.
Jumala haluaa aina vain lisää rahaa.

Kirkot... Mitä tästä vielä, kukaan ei ymmärrä.

Lainaus:16.10.2010 AnttiError kirjoitti:
Kyllä. Mutta jostakinhan sekin uskomus on lähtenyt, aivan kuten väität uskonnonkin syntyneen jostain tiedosta. Ja niinhän se varmasti on. Uskonnon perustajat ajattelivat tietävänsä jotain, jonka he kirjoittivat sitten ylös. Mutta ongelma tulee siinä, kun pitäisi todistaa sellaisille ihmisille jotka eivät olleet todistamassa tuota tapahtumaan, se että se todella tapahtui. Tiede voi osoittaa kaikille joillain argumenteilla vaikkapa vuorovaikutukset kappaleiden välillä. Se on kyllä uskoa, mutta sellaista uskoa joka on hyvin loogista. On loogista uskoa siihen joka vaikuttaa yksinkertaisimmalta ratkaisulta ongelmaan. Ei siis, että jumala loi jonkin asian, jos sen luomisen pystyy selittämään ilman ylimääräistä tekijää.

Kristinusko nimenomaan on syntynyt tiedosta, en väitä sitä. Kyse ei ole siitä että joku on ajatellut tietävänsä jotain vaan että olemassa olevan tiedon ympärille kehkeytyi uskonto, koska aika oli sille otollinen. Ja koska valtio sille antoi tukensa myöhemmässä vaiheessa, siitä tuli vallan väline vastoin sen alkuperäistä tarkoitusta. Siinä vaiheessa sen opeista tuli pakkomielteisiä.
Mitä tulee Jumalaan, niin Jumala ei ole ylimääräinen tekijä jota tarvitaan selittämään jokin sellainen asia johon liittyy asioiden vuorovaikutus loogisin perustein. Enkä niin ole väittänytkään. Luomisesta sen sijaan olen itse paras esimerkki, enkä voi olemassa oloani mitenkään kiistää.

Lainaus:Tietenkin väitän, onhan se järkevin lähtökohta. Edelleen, jos en tarvitse jotain ylimääräistä tekijää selittämään asioita, oletan välittömästi ettei sitä ole. Sinä sen sijaan et ole vielä tehnyt oletusta että jumalaa ei olisi ja kertonut kuinka se olisi estänyt nykyisyyden olemisen. Minä voisin tehdä oletuksen jumalan olemassaolosta. Se ei muuttaisi asioita millään tavalla. Ei se vaikuta olemisen muotoon tai mihinkään. Aivan kuten voin olettaa joulupukin olevan olemassa. Antaahan se minulle henkilökohtaisesti jotain toivoa paremmasta, mutta ei se tee siitä edelleenkään totta. Tämä olisi kuitenkin väärä argumentti tähän keskusteluun, sillä tiedän ettet edes pyri tämänkaltaiseen argumentointiin.
Siis, yrität selittää kuinka jokin asia voi olla totta, vaikka se ei vaikuttaisikaan olemiseen. Tähän en pysty sanomaan juuri nyt mitään.

Miten voi olla järkevin lähtökohta sanoa minun olevan väärässä, jos et edes tiedä mitä minä tiedän?
Vain sen takia ettet jotain asiaa itse tiedä, et voi olettaa kaikkien muiden olevan väärässä, se ei ole järkevä lähtökohta.
Miksi minun pitäisi olettaa mitään, vastoin tietoani? Ei oletuksille voi pohjata mitään. Sen sijaan TIEDÄN ettei Jumalaa ole olemassa, koska Hän ei vaadi olemassaoloa toisin kuin muodonmaailma.
Sen olen myös tuonut esiin, et vaan ole ko. kohtaa lukenut.

Lainaus:Niin tämänhän oletkin jo sanonut useampaan kertaan.
Kirjaviisaus kristittyjen tapauksessa = ymmärrys. Kaiken ymmärryksen on tultava raamatusta. Mistä muualtakaan he oppisivat kristinuskon jumalasta. Jos itse jumalakin on sanonut että raamattu kertoo kaiken tarpeellisen jumalasta. Mistä siis se ymmärrys tulee, yritä nyt jo hyvä ihmisolento kertoa mulle. Tämä ymmärryksen hankkiminen on niin vaikea asia. Ajattelemallako se tulee? No jostainhan ne ajatuksetkin tulevat. Raamatustako?

Kyllä kirkolla on useita muitakin kirjoja käytössä kuin vain Raamattu, ennen niitä luettiin vielä nykyistä useammin ja laajemmin.
Mistä minä tiedän mistä heidän ymmärrys tulee, minä en edes heillä sellaista näe. Ilmeisesti Raamatusta useimmiten.

Lainaus:Jo se, että uskonto ei ole ainoa tapa selittää asioita asettaa uskonnon epäilyttävän asemaan. Miksi jotain pitäisi selittää vaikeamman kautta jos jo yksinkertainen logiikka voi horjuttaa uskoa? Mietitään nyt vaikka tätä ajankohtaista homokysymystä. Verrataan kahta erilaista näkemystä. Uskonnon näkemys että homous on väärin koska näkymätön olento sanoo niin. Biologinen/psykologinen näkemys sanoo että ihmiset pelkäävät erilaisuutta. Kumpi näistä kuulostaa terveen ihmisen korvaan järkevämmältä perusteelta? No, aina ei tarvitse mennä järkevämmän ajattelumallin mukaan. Silti, miten voin nyt ymmärtää uskontoa kun minulle on tarjottu yksinkertaisempi malli selittää ilmiö? Onko minun siis alunperinkin oletettava tieteen olevan väärässä? Että kaikkeen löytyy aina parempikin selitys?
Olen muuten samaa mieltä tuosta tieteen rajoittuneisuudesta.

Ihmisillä voi olla asioista monia mielipiteitä, mikä sinä olet sanomaan mikä niistä on oikein vain sen perusteella että jokin kanta vaikuttaa yksinkertaisemmalta.
Voihan lapsellekin selittää, kun hän kysyy miten tietokone toimii, asian siten kuin IT-insinööri asian kertoisi tai sitten hyvin pelkistetysti, molempien kantojen silti olleen oikeita. Ihan kuin tuossa sun homo esimerkissäkin. Ihmiset vierastavat asiaa jonka he näkevät luonnottomaksi, etenkin jos henkilö jonka he katsovat itseään viisaammaksi on oman mielipiteensä asiasta esittänyt. Vaikka he eivät tietäisi perusteita tuon mielipiteen takana, he olettavat silti ko. henkilön tietäneen mistä puhuu sen perusteella mitä he hänestä tietävät ja mitä hänestä kerrotaan.
Tiede ei ole asioissa väärässä, heillä vaan ei ole mahdollista tutkia kuin muotoja, näkemättä niiden taakse. Yhtälailla kuin ihminen ei voi nähdä kuin muotoja, joista hänen aistinsa kertoo maailman koostuvan. Silti maailma ei niistä koostu vaikka se siltä vaikuttaakin, käsi ei ole kiinteä vaikka se siltä näyttääkin.
Sinä voit tarttua kaikkein yksinkertaisimpaan malliin, usko siihen mitä aistit sinulle kertovat. Se tekee elämästäsi paljon yksinkertaisempaa, ihan kuin joulupukkiin uskominen antaa sinulle toivoa paremmasta.
Ei sinun tarvitse olla asioista perillä, eikä tietää miten asiat toimivat. Voit olla täysin huoleti vaikka kaikki pysyisi sinulta iäti salassa.
Sen sijaan mystikolle tai tieteilijälle on tärkeää tietää miten asiat toimivat, koska heidän pitää hahmottaa kokonaisuus mahdollisimman tarkasti voidakseen toteuttaa sitä tehtävää mikä heille on annettu ja mistä Jeesus opetti.

Lainaus:Erinomaista. Pidän tuosta.
Mikähän sitten oli uskonnon sisältö jos ei se totuus? Vai muokattiinko totuuttakin siksi että se olisikin uskonto, eikä todellisuus? En ymmärrä kuinka uskontoja helpotti/helpottaa totuuden kertomatta jättäminen, kun totuus voisi olla uskottavampi kuin tämä valhe joka nykyisellään uskonto on. Sehän on ihan absurdia. Miltä se kuulostaisi että kertoisin että eilen olisin käynyt kalassa ja saanut kaksi ahventa, jos todellisuudessa en olisikaan kalastaja (mitä en todellakaan ole) ja olisinkin juossut maratonin (en ole juoksijakaan mutta jos olisin)? Tietenkin valhe olisi tässä tapauksessa uskottavampi kuin totuus, mutta miten tämä edistäisi uskonnon tavoitteita? Ensinnäkin, tiedätkö (ymmärrätkö) mikä on uskonnon tavoite? Ei, ethän sinä tiedä. Eihän sitä kukaan tiedä. Koska tietämättömyys tekee asioista todenmukaisempia kuin mitä ne tiedettäessä olisivat.
Uskonto menettäisi pohjan jos se olisi totta. Eihän se silloin enää olisikaan uskonto vaan tieto. Mutta miksi sen pitää olla valhetta? Jos kaikki ymmärtäisivät sen olevan valhetta, uskonnon täytyisi kertoa totuus.

Uskonnon sisällöstä en ala kirjoittamaan, se kun on liian laaja käsite. Totuus salattiin siksi, että siten pidettiin ihmiset aisoissa ja vallassa. Heitä pystytään hallitsemaan, jos hihnat ovat vallanpitäjien hallussa eikä heillä.
Eivätkä he tienneet mikä totuus oli, mistä he sen olisivat voineet tietää? Totuus oli se mikä heille kerrottiin, heille riitti ne rituaalit joita kirkossa oli, koska he uskoivat niihin ja siihen että niiden kautta he ovat mukana totuudessa.
Etkö tajua miten paljon ihmisille nykyaikana uskotellaan asioita, jotka eivät ole totta? Pelkästään mainonta perustuu täysin siihen, ja sinä väität sitä absurdiksi?
Kyse ei ole siitä mikä on uskottavampaa, vaan siitä että sinulle uskotellaan sinun tarvitsevan instituutiota ja heidän rituaalejaan ja että heille rahaa antamalla saat jotain suurta itsellesi. Kun taas totuus on ettet heitä tarvitse, etkä rahalla saa mitään lopullista. Eihän he voi kertoa silloin totuutta? Sehän veisi pohjan koko heidän uskonnostaan! Jos he kertoisivat että löydät Jumalan itsestäsi, etkä heiltä, niin silloin he menettäisivät vallan ja hallinnan.
Ei se ole absurdia vaan tarkkaan harkittua huijaamista.

Tottakai tiedän mikä uskonnon tavoite on, olenhan siitä useissa kirjoituksissa kertonut, et ole vissiin lukenut vaan niitä? Kaikki jotka perehtyvät historiaan ja politiikkaan, voivat sen tavoitteen ymmärtää. Sen takia olenkin sinulle jankuttanut, että ota itse asioista selvää, äläkä vain oleta ilman tietoa. Et voi tietää Raamatusta, jos et ole sitä koskaan lukenut, kuten et voi tietää mistään muustakaan mistä et ole tietoinen. Oletuksilla et pääse pitkälle, koska ne harvoin osuvat oikeaa, vaikka itse luuletkin toisin.
Uskonnosta ei hyödytä kertoa totuutta, koska uskovaiset sulkevat silmänsä siltä ja muita taas se ei kiinnosta. Sen sijaan niitä joita asia kiinnostaa, he tietävät totuuden kristinuskon ja sen johdannaisten takana. Kuten varmaan muidenkin uskontojen takana olevan totuuden, muissa kun sitä ei ole piilotettu, sen ymmärtäminen on vaan asiaan perehtymättömältä mahdotonta.
Ja todellakin, silloin se ei olisi enää uskonto vaan tieto ja sitä olen yrittänytkin kertoa, mutta et ole ymmärtänyt. Kyse on Sophiasta, eli viisaudesta. Se on kaiken takana ja kristinuskostakin vielä siitä löytyy rippeitä vaikka niistä yritetään päästäkin yhä enenemässä määrin eroon.

Lainaus:Edelleen samaa mieltä tuosta jälkimmäisestä. Tuo ensimmäinen on kauheinta päsäpuhetta jonka olen koskaan kuullut. Se on looginen mahdottomuus ymmärtää jotain uskomatta siihen. Tokihan uskot vaikkapa matemaattiseen kaavaan. Sinun täytyy uskoa sen olemassaoloon, sillä muuten et voisi mitenkään ymmärtää sitä. Eihän sitä edes olisi olemassa sinulle.

Ymmärrys tulee tiedosta, ei uskosta. Jos tiedät miten matematiikka toimii, ei sinun tarvitse uskoa mihinkään kaavoihin ne ymmärtääksesi, koska silloin tiedät ja näet miten ne muodostuvat ja näet ovatko ne paikkaansa pitäviä. Ei sinun tarvitse uskoa Jeesukseen vaan voit ymmärtää silti mitä hänellä on sanottavaa, jos tiedät mihin hän perustaa sanomisensa. Silloin näet miten hänen oppinsa tulee konkreettisiksi sinussa itsessäsi, ymmärrät kuka olit ja miten voit saavuttaa sen mistä hän kertoi.

Lainaus:Ei ole. Ai miten niin? Koska se on vaikeampaa tai helpompaa? Niin, kyllähän sekä uskominen että ateismi ovat ehdottomasti viheliäisiä. Useimmat uskovaiset uskovat ilman mitään syytä (ymmärrystä). Sen sijaan ateistit ovat joutuneet muodostamaan näkemyksensä vaikeamman kautta, kyseenalaistamalla uskonnon. Mutta kyllä, ateistit alentuvat, minä mukaanlukien, siihen että pidetään omaa näkemystä totuutena. Aivan kuten uskovaisetkin. Me vain ajattelemme olevamme vielä enemmän oikeassa koska meillä on jotain argumenttejakin näkemyksemme tueksi.

Ei kyse ole vaikeudesta tai helppoudesta, molemmat ovat vääriä ratkaisuja. Ne ovat vastakohtia, kun taas keskitiestä löytyy totuus. Kummallakaan taholla ei sitä ole, sen sijaan he ovat luoneet oman näkemyksensä virheellisen tiedon pohjalta, kuten ihminen yleensä luo. Näkemyksemme muodostuvat opituista ja ketuista asioista. Jos vanhempasi eivät tienneet totuutta, miten he olisivat voineet sen sinulle opettaa. Siten omaan näkemykseen ei voi luottaa, jos kerran ei omaa tietoa. Siksi lue kirjoja jotta saisit tietoa, miten voit ilman tietoa luoda näkemyksen asiasta ja sen mukaan luokitella itsesi kuuluvaksi johonkin kastiin.
Kenties sinulla on ollut huono lapsuus ja siten vihaat salassa Jumalaa ja sen takia luokittelet itsesi ateistiksi ja kiellät Jumalan, hylkäät sen ilmeisen tosiseikan mikä uskovaisella on. Siten saat siitä tyydytystä kun et tarvitse ketään elämääsi turvaamaan vaan voit kulkea oma tietäsi nokkapystyssä.
Sen takia pitääkin tarkastella uskomustesi todenperäisyyttä, eikä sinua.
Uskovaiset eivät juurikaan voi pohjata uskomusten todenperäisyyttä mihinkään, mutta eivät voi myöskään ateistit. He voivat sanoa että tiede ei tunne Jumalaa, joten uskovaiset ovat väärässä. Silti he eivät voi kumota niitä tietoja mitkä uskonnon takana vallitsevat tai niiden opetusten paikkaansa pitävyyttä joihin uskovaiset uskonsa perustavat. Etenkin kun tieteilijät eivät voi luoda näkemystä asiasta josta he eivät tiedä mitään. Kuten tuossa aiemmassa esimerkissäni spiritismin osalta. He voivat vaan sanoa, että he eivät tiedä miksi asiat ovat kuten ne ovat, vaikka he voivat loogisesti perustella miten asiat muodostuvat vaikka eivät tiedä miksi ne muodostuvat.

Sen takia älä valitse puolia, jos et voi syytä perustella valintaa siten että se olisi järkevää. Ei ole perusteltua sanoa ettei jotain tarvita ja siten sitä ei ole, jos ei tiedä miten asiat tulevat olemassa oleviksi ja mistä syystä. Silloin homma on pelkkää juupas eipäs väittelyä joka ei johda mihinkään.
Mutta kun olet saanut sen tiedon mikä saatavissa on ja olet sen ymmärtänyt siten kuin se on ymmärrettäväksi tarkoitettu, sitten voit perustella valintaasi. Siinä vaiheessa vaan tuskin kääntyisit uskovaiseksi kuin ateistiksikaan, koska näkisit molemmat täysin turhiksi. Silloin ymmärrät että on kausaalisia ja rationaalisia syitä, joita ei voi sekoittaa keskenään kuten ateistit tai uskovaiset usein tekevät perusteluissaan.

Lainaus:Tuon mukaanhan ymmärrys olisi tietoon sidonnainen. Mutta eihän se voi..!

Ajattele asiaa siten, että pähkäilet jotain asiaa paljon. Et vaan ymmärrä sitä mitenkään. Sitten joku asiasta paremmin tietävä tulee sinulle siitä kertomaan ja yhtäkkiä HEUREKA, ymmärrätkin sen.
Se ratkaisu tuntuu todella yksinkertaiselta, mutta et vaan mitenkään tajua mikset sitä aiemmin ymmärtänyt. Tuollainen hetki on myös mm. valaistuminen.
Se ei ole tietoon sidonnainen, voit kokea valaistumisen vaikka et tietoa omaisikaan, mutta tiedon kautta pääset kokoajan sitä lähemmäksi. Siten tiedon lisääntyminen lisää myös ymmärrystä, mutta niin ei aina ole kuten aiemmin jo sanoin. Voi lukea tuhat kirjaa ja muistaa kaiken sen tiedon, silti ymmärtämättä sitä ja osaamatta soveltaa. Silti on todennäköisempää ymmärtää jos sen tiedon omaa,.aivan kuten tuossa aiemmassa sanskritin kielen esimerkissä aiemmin. Sitä on vaikea ymmärtää ilman tietoa, ellei se tieto ole sinulla jo valmiina olemuksesi kautta.

Lainaus:Hauskin lainaus sinulta pitkiin aikoihin. Huvittavaa miten tekopyhää on väittää toisia uskovaisia (jotka saavat tietonsa kirjasta) ymmärtämättömiksi, itsensä ymmärtäväiseksi leimaten (luettuaan kirjoja). Tiesitkö ettet voi ymmärtää tätä maailmaa ilman aisteja? Et yhtikäs mitään. Et edes ymmärtämystäsi? Ymmärtämyksesi rajoittuisi siihen mitä kokisit. Eli ei yhtikäs mihinkään. Ajatuksesi olisi tyyliin "". Aivan, ei yhtään mitään.
Ps. tein oletuksen että syntyisi aistittomana.

En edelleenkään ole verrannut itseni mihinkään. Sanoin sen jo aikaisemmin, etten vertaa itseäni kehenkään.
Et voi maailmaa ymmärtää aistiesi kautta, sen sijaan jos menettäisit aistisi ymmärtäisit sen seikan että maailma muodostuu sinun kauttasi, sinun luodessa sen. Aivan kuten jo kerroin siinä metsä esimerkissä aiemmin, et vaan ole lukenut sitä.
Sen sijaan sekoitat asioita tai väität minun sanoneen jotain mitä en ole sanonut. Uskovaisilta puuttuu ymmärrys siitä mihin he uskovat. Heillä ei ole sitä ymmärrystä, koska heillä ei ole tietoa siitä aiemmin mainituista syistä johtuen. Sen takia he ovatkin uskovaisia, he uskovat vailla tarkempaa tietoa. He uskovat koska he luulevat pappien tietävän mitä he opettavat tai he luulevat pappien tulkitsevan Raamattua oikein. Heille se riittää. Sen sijaan se ei riitä niille, jotka asian kyseenalaistavat.
Enkä puhunut mistään toisista uskovaisista, en määritellyt mitä uskovaisia tarkoitin, koska oletin meidän puhuvan kristinuskosta kuten tähänkin saakka.

Lainaus:Ehh.. Onko ihan pakko? Tämäkin on taas täynnä niitä sun kuuluisia logiikkavirheitä. Jumala on ihmisen keksintöä, nimestä lähtien. Sitä tuskin voit kumota, ethän haluakaan. Totta kai joudumme käsittelemään sitä "sillä tasolla millä me ollaan"... KOSKA EI OLE OLEMASSA MUITA TASOJA. Aivan. Puhun sellaisesta ilmiöstä kuin luonto. Siihen kuuluu kaikki asiat. Niin jumala kuin ihminenkin. Kaikki ajatukset joita voi kuvitella olevan mahdollista olla olemassakaan. On täten mahdotonta käsitellä jumalaa muulla tasolla, kuin sillä jolla olemme.

Mikä siinä on logiikka virhe? Sekö että sinä oletat tietäväsi mikä Jumala on? Vaiko se että sinä oletat tietäväsi ettei Jumalaa ole? Sinä turvaat oletuksiin vailla tietoa, joten silloin on kyse henkilökohtaisesta näkemyksestäsi, jonka pohjalla ei ole mitään mihin tuet näkemystäsi. Sen sijaan uskot asian olevan siten kuin sanot sen olevan, koska olet ateisti ja ateistit uskoo siinä missä uskovainenkin. Kuten olen sanonut jo aiemmin, kyse ei voi olla uskosta, vaan tiedosta ja parhaiten löydät tiedon sieltä missä se on sinua lähimpänä eli itsestäsi.
Mistä tiedät mikä on Jumalan nimi? Kuka voi antaa nimen sille, joka on ollut olemassa ennen Poikaa? Eikö ole niin, että jälkeläiset saavat nimensä vanhemmiltaan?
Maallisille asioille annetut nimet ovat hyvin petollisia, koska ne ohjaavat sydämen oikeista asioista vääriin. Joka kuulee sanan Jumala, ei ymmärrä sitä oikein, vaan käsittää väärin kuten sinä. Nimittäin se, jolla on nimi, on jonkun toisen luoma.
Luonto on vain pieni osa kaikkea, aineen maailma on kaikkein karkein taso, vasta tällä tasolla me voimme nähdä Valon, joka on Jumalasta. Ja samoin kuin ei mitään ilmene tyhjästä, ei myöskään mitään tule olemattomaksi, ex nihilo nihil fit.
Siinä kuvastuu elämän tarkoitus siten kuin Mestarit ovat opettaneet sen. On päästä eroon siitä näennäisestä tosiasiasta, että aine on hengestä erotettu, kuten kristinusko opettaa nykyään.
Jos ainetta on olemassa, on se jotain ja sen on täytynyt syntyä jostain. Mutta henki taasen ei ole kappale, ja luova henki, korkein henkinen käsite, ei saata luoda ainetta, alinta olemusta, tyhjästä. Siksi ei se ole luotua ja siksi ainetta ei ole olemassa. Kaikki on vain henkeä ja ajatusta. Ex nihilo nihil fit. Kaikki, mikä on olemassa, on voinut syntyä ainoastaan hengestä, jumalallisesta olemuksesta. Aivan kuten aiemmin olen todennut että maailmankaikkeus on Jumalasta, mutta ei jumalallinen.
On mahdotonta ajatella, että oleminen olisi voinut syntyä olemattomuudesta. Että aine voisi itsessään luoda, on järjetön ajatus. Aine ei voi syntyä hengestä. Nuo kaksi sanaa jo edeltävät kahta aivan erillään olevaa käsitettä.
Siis ainetta ei voi olla olemassa. Tästä seuraa, että se, mitä nimitämme aineeksi, on vain olemuspuoli, käsite, harha, liikunnonmuoto, fyysisten aistiemme näköhäiriö. Aivan kuten mm. Buddha valaistuneena opetti.

Henki on ikuinen ja luomaton, - meidän tasollamme älyllinen ja tunteva, - sisäisesti elävä ja liikkeessä oleva. Se on itsessään olemassa oleva vuorottaisissa toiminnan ja toimettomuuden aaltoilutiloissa. Tämä ollaan tiedetty vuosituhannet, silti vasta hiljan nykytiede löysi sen uudestaan ja kutsuu sitä universumin kankaaksi tai kentäksi. Pohjaksi josta muodostuu kaikki olemassa oleva. Jotain joka esiintyy älykkäänä energiana ja jolla on ääretön potentiaali. Tuosta potentiaalista voi syntyä mitä ihan tahansa. Se ei perusolomuodossaan ole vielä muotoutunut miksikään.
Tietoisuus, joka ilmenee energiana kuten fyysikot kertovat, ei ole mitään fyysistä, mutta se on se kaikki luova voima sen takana mikä ilmenee tässä aineen maailmassa. Sitä ollaan kutsuttu myös ykseydeksi, alkulähteeksi, mieleksi, Brahmaksi, Jumalaksi. Joka tapauksessa sinun ei tarvitse etsiä sitä kaukaa, sillä se tietoisuus olet SINÄ.
Henki on todellinen jumaluus, kaikkien syiden ja seurausten syy. Kaikki virtaa Siitä ja kaikki on Siinä.
Maailmankaikkeus on jumaluuden sisäinen tuote, ja ilmenee miljoonissa erilaistumissa. Se on erotettuna jumaluudesta samalla tavalla kuin vaikutus on erotettu syystä. Toiselta puolelta katsottuna se ei ole erotettuna jumaluudesta, sillä se ei ole katoavainen vaikutus, vaan sisäinen syy.
Se on Jumala ihmiselle ilmenneenä. Aine on vain meidän käsityksessämme. Se kuvaa hengen alinta ilmenemismuotoa, tai toisin sanoen, henki on aineen korkein ilmenemismuoto. Hindulaiset filosofit nimittää ainetta Mayaaksi, kuten Buddha opetti aineesta.
Millä perusteella sinä kumoat aineen muut tasot? "KOSKA EI OLE OLEMASSA MUITA TASOJA"! Tuo sun huutosi ei sisällä mitään muuta kuin oman mielipiteesi, joka johtuu siitä mistä olemme jo paljon vääntäneet kättä, eli ymmärryksesi puutteesta, joka taas johtuu tietämättömyydestäsi, siitä ettei sinulla ole tietoa. Se ei ole mikään perustelu johon voisit vedota, kuin myöskään se että olet ateisti.

Asiasta voisi kirjoittaa tuhat kirjaa, joten sinun tehtäväksesi jää lukea ne enkä niitä siksi tähän kirjoita. Kenties viimeistään nyt vaihdat vastaan väittämisesi, vailla perusteita, terveeksi uteliaisuudeksi jotta voisit jotain oppia. Se että kumoat kaiken tiedon mikä on kehkeytynyt vuosituhansien saatossa merkittävien henkilöiden kautta, kertoo siitä että pelkäät jotain mitä tieto voisi sinulle tuoda. Se pelko on ihan turhaa, koska tieto tekee sinusta kuolemattoman, kuolevaisen sijaan. Eikö se jo hälvennä pelkoasi? Ja jos kyse ei ole pelosta, niin mihin perustat sen, että tuhannet oppineet ovat olleet väärässä kautta aikojen ja sinä olet oikeassa ja tiedät asioista heitä enemmän? Senkö takia että olet ateisti? Se nimitys ilmeisesti on todella voimakas, koska aina kun tiedemies tekee uuden löydön, sinä voit nostaa ateistikortin ja kumota sen
Tai ehkä kyse on tosiaan siitä että et ole perillä ihan kaikista asioista, joita ei ole koulun uskonnontunnilla opetettu. Joka tapauksessa, luovu siitä ateismista, se kun rajoittaa ymmärrystäsi ja oppimistasi, äläkä taivu uskovaiseksikaan, koska heillä ei ole ymmärrystä yhtään ateisteja enempää.
Sen sijaan mene kirjastoon, kuten jo aiemmin neuvoin tekemään. Sillä pääset jo hieman pidemmälle ja saat lisää ymmärrystä siitä mikä oikeasti olet.

[typoedit]

Lainaus:16.10.2010 criminal kirjoitti:
Luonto on vain pieni osa kaikkea, aineen maailma on kaikkein karkein taso, vasta tällä tasolla me voimme nähdä Valon, joka on Jumalasta. Ja samoin kuin ei mitään ilmene tyhjästä, ei myöskään mitään tule olemattomaksi, ex nihilo nihil fit.
Siinä kuvastuu elämän tarkoitus siten kuin Mestarit ovat opettaneet sen. On päästä eroon siitä näennäisestä tosiasiasta, että aine on hengestä erotettu, kuten kristinusko opettaa nykyään.
Jos ainetta on olemassa, on se jotain ja sen on täytynyt syntyä jostain. Mutta henki taasen ei ole kappale, ja luova henki, korkein henkinen käsite, ei saata luoda ainetta, alinta olemusta, tyhjästä. Siksi ei se ole luotua ja siksi ainetta ei ole olemassa. Kaikki on vain henkeä ja ajatusta. Ex nihilo nihil fit. Kaikki, mikä on olemassa, on voinut syntyä ainoastaan hengestä, jumalallisesta olemuksesta. ....

Suhteellisen kovia väitteitä ilman kunnollista päättelyä. Mihin se esimerkiksi perustuu, että olemassaolevan pitää olla syntynyt jossain vaiheessa? Itse en edes tunne henkeä tai jumalallista olemusta. Epäilen, ettei muutkaan, mutta mistäs minä tietäisin mitä muut tietää ilman että omistaisin jumalallista tietoa.

Lainaus:16.10.2010 criminal kirjoitti:
Ei kyse ole vaikeudesta tai helppoudesta, molemmat ovat vääriä ratkaisuja. Ne ovat vastakohtia, kun taas keskitiestä löytyy totuus. Kummallakaan taholla ei sitä ole, sen sijaan he ovat luoneet oman näkemyksensä virheellisen tiedon pohjalta, kuten ihminen yleensä luo. Näkemyksemme muodostuvat opituista ja ketuista asioista. Jos vanhempasi eivät tienneet totuutta, miten he olisivat voineet sen sinulle opettaa. Siten omaan näkemykseen ei voi luottaa, jos kerran ei omaa tietoa. Siksi lue kirjoja jotta saisit tietoa, miten voit ilman tietoa luoda näkemyksen asiasta ja sen mukaan luokitella itsesi kuuluvaksi johonkin kastiin.
Kenties sinulla on ollut huono lapsuus ja siten vihaat salassa Jumalaa ja sen takia luokittelet itsesi ateistiksi ja kiellät Jumalan, hylkäät sen ilmeisen tosiseikan mikä uskovaisella on. Siten saat siitä tyydytystä kun et tarvitse ketään elämääsi turvaamaan vaan voit kulkea oma tietäsi nokkapystyssä.
Sen takia pitääkin tarkastella uskomustesi todenperäisyyttä, eikä sinua.
Uskovaiset eivät juurikaan voi pohjata uskomusten todenperäisyyttä mihinkään, mutta eivät voi myöskään ateistit. He voivat sanoa että tiede ei tunne Jumalaa, joten uskovaiset ovat väärässä. Silti he eivät voi kumota niitä tietoja mitkä uskonnon takana vallitsevat tai niiden opetusten paikkaansa pitävyyttä joihin uskovaiset uskonsa perustavat. Etenkin kun tieteilijät eivät voi luoda näkemystä asiasta josta he eivät tiedä mitään. Kuten tuossa aiemmassa esimerkissäni spiritismin osalta. He voivat vaan sanoa, että he eivät tiedä miksi asiat ovat kuten ne ovat, vaikka he voivat loogisesti perustella miten asiat muodostuvat vaikka eivät tiedä miksi ne muodostuvat.

Myönnät samaan aikaan, että ihminen ei pysty omistamaan tietoa, mutta sen jälkeen väität, että kirjoja lukemalla totuus löytyisi jostain ja valaistuminen valaisisi anttierrorin mielen? Kirjoja lukemalla löytyy silmää miellyttävästi muotoiltua ideoitten esittelyä ja selittelyä. Ei muuta.

Miksi ihmeessä ateistit eivät voi perustella uskomuksiaan, mutta Buddha voi? Päättelyllä on aina perustelut, mutta mitä enemmän käsitteet monimutkaistuu ja mitä enemmän tulkintaerot kasvaa, sitä kauemmaksi päästään totuudesta. Monimutkaisuuden voi jakaa aina yksinkertaisiin osiin, todellisuuskin on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Tämä "henki" ei tästä näkökulmasta vaikuta vakuuttavalta, monimuotoisuutensa takia. Lisäksi se, että jotain henkevää olisi aineen lisäksi, on hyvin perusteeton oletus.

E: Perustelut ~ uskomusten totuudenperäisyyden pohjaaminen. whatever

Lainaus:17.10.2010 JjO kirjoitti:
Suhteellisen kovia väitteitä ilman kunnollista päättelyä. Mihin se esimerkiksi perustuu, että olemassaolevan pitää olla syntynyt jossain vaiheessa? Itse en edes tunne henkeä tai jumalallista olemusta. Epäilen, ettei muutkaan, mutta mistäs minä tietäisin mitä muut tietää ilman että omistaisin jumalallista tietoa.

Olemassa olevan syntyyn liittyy esim. kausaliteetti tai vaikka nykytiede, jos se on asia jonka valossa kaikki pitää katsoa. Kaikella katsotaan olleen alkunsa.

Lainaus:Myönnät samaan aikaan, että ihminen ei pysty omistamaan tietoa, mutta sen jälkeen väität, että kirjoja lukemalla totuus löytyisi jostain ja valaistuminen valaisisi anttierrorin mielen? Kirjoja lukemalla löytyy silmää miellyttävästi muotoiltua ideoitten esittelyä ja selittelyä. Ei muuta.

Miksi ihmeessä ateistit eivät voi perustella uskomuksiaan, mutta Buddha voi? Päättelyllä on aina perustelut, mutta mitä enemmän käsitteet monimutkaistuu ja mitä enemmän tulkintaerot kasvaa, sitä kauemmaksi päästään totuudesta. Monimutkaisuuden voi jakaa aina yksinkertaisiin osiin, todellisuuskin on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Tämä "henki" ei tästä näkökulmasta vaikuta vakuuttavalta, monimuotoisuutensa takia. Lisäksi se, että jotain henkevää olisi aineen lisäksi, on hyvin perusteeton oletus.

E: Perustelut ~ uskomusten totuudenperäisyyden pohjaaminen. whatever

Ihmisellä ei voi olla tietoa normaalisti ellei hän ole sitä jostain oppinut. Kyse onkin siitä mistä tuo oppi on peräisin.
Buddhan oppi perustuu filosofiaan kun taas ateisti perustaa kantansa uskomukseen.
Kerro miten todellisuus on hyvin yksinkertaista ja miksi monimuotoisuus olisi vähemmän vakuuttavaa kuin yksinkertaisuus? Millä perustat että asioiden kuuluu olla yksinkertaisia tai miksi "henkevä olisi aineen lisäksi hyvin perusteeton oletus"?
Tuossa aikaa käsittelevässä treadissa suositeltiin lukemaan Heideggeria. Ei mikään turhempi kehotus, se tuo esiin mm. aineen aineetonta olemusta, silti parhaiten kenties asian ilmaisee Nietzsche.

[typoedit]

Minusta on lapsellista väitellä siitä, onko toisen uskomukset oikeita. Nuorempana jaksoin itsekin siitä väitellä, mutta olen sittemmin tavannut ihmisiä, jotka ovat tulleet vanhempana uskoon, tai osaavat puhua uskostaan rationaalisesti. Ei uskontojen pointti taida olla täysin siinä, että henkilö pitää kaikkia raamatun tms. faktoja tosina. Tärkeämpää on todennäköisesti tuki, turva ja lohtu mitä siitä saa, joka taas on konkreettisempaa kun sen eteen täytyy tehdä töitä ja pitää uskoansa yllä.


Samalla olen myös ymmärtänyt, että kun uskovainen ottaa esille, ettei tyhjän räjähtämisessä maailmankaikkeudeksi ole mitään järkeä, kelailen, että sama loukkaantumus minkä koen ilmenee todennäköisimmin myös kun uskovainen lukee esim. tietokonerotan jutun tyylisiä provoja.


Sitten on amerikkalainen ajattelutyyli, jossa raamatun säännöt ovat standardi. A on B koska raamattu. Senhän pitäisi olla vähintäänkin yhtä loukkaavaa ateistille, kuin mitä tämän keskustelun pahimmat provot uskovaisia vastaan ovat uskovaiselle, mutta tämä on sallittua.

Uskovainen tekee YouTubeen jonkin videon, jonka mielestä jotakin ateistin vapautta täytyisi rajoittaa. Video saa jokusen peppukipeän kommentin, mutta kukaan ei kyseenalaista videon moraalista oikeutta.
Ateisti tekee vastaavan videon jotain uskovaisen vapautta vastaan. Todennäköisesti video flagitaan loukkaavaksi, se saa satoja vihaisia ja paheksuvia kommentteja ja lopulta tekijä bannataan sivustolta.


Puolestani ihmisten pitäisi antaa uskoa mihin haluaa, ja tämä pätee sekä uskovaisiin että ateisteihin. Uskontoväittelyissä on usein lapsellisempaa se, kuinka tärkeätä on kumota toisten aatteet, kuin se mitä yritetään kumota.

Itse en usko mihinkään voimaan tai luojaan, enkä myöskään usko Big Bangiin enkä mihinkään muuhunkaan maailmankaikkeuden syntyteoriaan. Uskon täysin evoluutioon.


E: Hyvät ihmiset, eiköhän kaikki täällä väitetystä ole omaa mielipidettä, eikä tietoa. Melkein kaikki vastaukset alkavat "Kuka sinä olet väittämään..." tai "Minkä perusteella uskallat väittää näin". En nyt yöllä jaksa yksityiskohtaisemmin lainailemaan, mutta ottakaa nyt ihan rauhassa älkääkä ottako kaikkea itseenne.

Lainaus:17.10.2010 criminal kirjoitti:

Lainaus:17.10.2010 JjO kirjoitti:
Suhteellisen kovia väitteitä ilman kunnollista päättelyä. Mihin se esimerkiksi perustuu, että olemassaolevan pitää olla syntynyt jossain vaiheessa? Itse en edes tunne henkeä tai jumalallista olemusta. Epäilen, ettei muutkaan, mutta mistäs minä tietäisin mitä muut tietää ilman että omistaisin jumalallista tietoa.

Olemassa olevan syntyyn liittyy esim. kausaliteetti tai vaikka nykytiede, jos se on asia jonka valossa kaikki pitää katsoa. Kaikella katsotaan olleen alkunsa.

Minusta tiede väittää, että energian määrä ei muutu, se vain muuttaa muotoaan. Eli liike muuttuu eri asioiden liikeeksi.

Lainaus:17.10.2010 criminal kirjoitti:

Lainaus:Myönnät samaan aikaan, että ihminen ei pysty omistamaan tietoa, mutta sen jälkeen väität, että kirjoja lukemalla totuus löytyisi jostain ja valaistuminen valaisisi anttierrorin mielen? Kirjoja lukemalla löytyy silmää miellyttävästi muotoiltua ideoitten esittelyä ja selittelyä. Ei muuta.

Miksi ihmeessä ateistit eivät voi perustella uskomuksiaan, mutta Buddha voi? Päättelyllä on aina perustelut, mutta mitä enemmän käsitteet monimutkaistuu ja mitä enemmän tulkintaerot kasvaa, sitä kauemmaksi päästään totuudesta. Monimutkaisuuden voi jakaa aina yksinkertaisiin osiin, todellisuuskin on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Tämä "henki" ei tästä näkökulmasta vaikuta vakuuttavalta, monimuotoisuutensa takia. Lisäksi se, että jotain henkevää olisi aineen lisäksi, on hyvin perusteeton oletus.

E: Perustelut ~ uskomusten totuudenperäisyyden pohjaaminen. whatever

Ihmisellä ei voi olla tietoa normaalisti ellei hän ole sitä jostain oppinut. Kyse onkin siitä mistä tuo oppi on peräisin.
Buddhan oppi perustuu filosofiaan kun taas ateisti perustaa kantansa uskomukseen.
Kerro miten todellisuus on hyvin yksinkertaista ja miksi monimuotoisuus olisi vähemmän vakuuttavaa kuin yksinkertaisuus? Millä perustat että asioiden kuuluu olla yksinkertaisia tai miksi "henkevä olisi aineen lisäksi hyvin perusteeton oletus"?
Tuossa aikaa käsittelevässä treadissa suositeltiin lukemaan Heideggeria. Ei mikään turhempi kehotus, se tuo esiin mm. aineen aineetonta olemusta, silti parhaiten kenties asian ilmaisee Nietzsche.

Filosofia ei eroa uskomuksesta. Ehkä hienommin selitetty, mutta samasta asiasta ne kummatkin on lähtöisin. Ihmisestä tai ihmisen tunteista tai ihmisen tietoisuudesta.

Ja tuosta monimutkaisuudesta, tieto todellisuudesta on pohjimmiltaan yksinkertaista. Tämä näkyy siinä, miten fysiikassakin kaikki säännöt ja kaavat yksinkertaistuvat ja yhdistyvät mitä enemmän niitä tutkitaan. Esimerkiksi sähkömagnetismin ja magnetismin yhdistäminen.

Hengestä ja aineesta olisi ehkä mielenkiintoista kyllä lukea filosofiaa, mutta itselläni on ainakin vaikeuksia asetella olemassaolemattomia asioita maailmankuvaani (ei sillä, että kieltäisin kaikki ideat, jotka ei sovi minulle). Aineen jotenkin ylittävällä hengellä vain selitetään asioita, mutta sitä ei selitä mikään. Ja aikaisemmin oli puhetta siitä miten tiede ei käsittele kysymystä "miksi", mutta onko sitä edes olemassakaan muualla kuin ihmisen pään sisäpuoliskolla? Tai ehkä paremmin laiteltuna: Onko siihen olemassa ratkaisuakaan, vai löytyykö aina uusi "miksi" kysymys?

Lainaus:17.10.2010 Parsis kirjoitti:
Minusta on lapsellista väitellä siitä, onko toisen uskomukset oikeita. Nuorempana jaksoin itsekin siitä väitellä, mutta olen sittemmin tavannut ihmisiä, jotka ovat tulleet vanhempana uskoon, tai osaavat puhua uskostaan rationaalisesti. Ei uskontojen pointti taida olla täysin siinä, että henkilö pitää kaikkia raamatun tms. faktoja tosina. Tärkeämpää on todennäköisesti tuki, turva ja lohtu mitä siitä saa, joka taas on konkreettisempaa kun sen eteen täytyy tehdä töitä ja pitää uskoansa yllä.


Samalla olen myös ymmärtänyt, että kun uskovainen ottaa esille, ettei tyhjän räjähtämisessä maailmankaikkeudeksi ole mitään järkeä, kelailen, että sama loukkaantumus minkä koen ilmenee todennäköisimmin myös kun uskovainen lukee esim. tietokonerotan jutun tyylisiä provoja.

Jos olet niin "aikuistunut" nytten niin
a) Miksi kirjoitit tämän provosoivan suhteellisen turhan tekstin?
b) Miksi sillä on merkitystä kuka jonkin teorian esittää (tietokonerotta)?
Minusta on lapsellista tappaa keskustelu uskonnosta.

Lainaus:17.10.2010 Parsis kirjoitti:
Itse en usko mihinkään voimaan tai luojaan, enkä myöskään usko Big Bangiin enkä mihinkään muuhunkaan maailmankaikkeuden syntyteoriaan. Uskon täysin evoluutioon.

Et siis usko, että universumi laajenee ja se laajenee yhdestä pisteestä poispäin ja se on tutkittu Dopplerin ilmiöllä galakseja katsellen. Ei mielestäni täysin hullu teoria.

Lainaus:17.10.2010 Parsis kirjoitti:
Minusta on lapsellista väitellä siitä, onko toisen uskomukset oikeita. Nuorempana jaksoin itsekin siitä väitellä, mutta olen sittemmin tavannut ihmisiä, jotka ovat tulleet vanhempana uskoon, tai osaavat puhua uskostaan rationaalisesti. Ei uskontojen pointti taida olla täysin siinä, että henkilö pitää kaikkia raamatun tms. faktoja tosina. Tärkeämpää on todennäköisesti tuki, turva ja lohtu mitä siitä saa, joka taas on konkreettisempaa kun sen eteen täytyy tehdä töitä ja pitää uskoansa yllä.

Olen samaa mieltä. Uskon asioista on typerää väitellä. Sen sijaan ei ole typerää kyseenalaistaa uskoa, kun on kyse tiedosta tai sokeasta uskosta dogmeihin.

Lainaus:17.10.2010 JjO kirjoitti:
Minusta tiede väittää, että energian määrä ei muutu, se vain muuttaa muotoaan. Eli liike muuttuu eri asioiden liikeeksi.

Niin, koko aineellinen maailma on vain tietoisuuden mahdollista liikettä. Siinä missä atomit eivät ole fyysisiä, vaan taipumuksia, niin kaikkia asiat ovat tietoisuuden mahdollisuuksia. Heidegger tuo asian hyvin ilmi siitä mitä oleminen on. Kun ajatellaan mitä tarvitaan että lapsi syntyy maailmaan, ensin on oltava munasolu ja sitten siittiö ja sen jälkeen solunjakautuminen jne. Siittiö ja munasolu ovat siten loogisesti syy siihen seuraukseen mistä syntyy lapsi. Näin ei ole, vaan ajatus lapsesta on tietoisuuden kannalta alkuperäinen syy. Kaikki mitä siitä seuraa ovat vain seurausta ajatuksesta, joka liittyy ihmisen tekemiseen.
Henki ja aine ovat yhtä, ne ovat saman olemuksen kaksi vastakkaista puolta. Toinen ilmenee muotoina, toinen taas asioiden olemuksena. Henki kulkee aineen kautta ja ilmenee siten, mutta se on vain väliaikaista ja siten aine on harhaa. Siten myös ihmisen ruumis on väliaikainen ja katoavainen, eli harhaa. Vain henki on pysyvä olemus, vaikkakin se menettää erillisen yksilöllisen identiteettinsä siinä vaiheessa kun palaa ykseyteen.
Energian ansiosta meidän dialektinen luonto on olemassa. Mutta meidän aistit ovat sidottuja siihen luontoon emmekä me voi aistia sen ulkopuolella olevaa, koska me koostumme tämän luonnon aineista. Siten olemme sidottuna siihen värähtelyyn mitä se edustaa, emmekä aisti korkeampia värähtelyjä tai korkeampia tasoja. Voimme nähdä energian vaikutuksen, mutta emme voimia sen takana.
Aineesta vapautumisen ehto onkin tajuta se miten aine on vain todellisuuden heijastusta. Hyvänä esimerkkinä on Platonin esittämä luolavertaus.
Mutta ei ole aina ollut niin, että ihminen olisi ollut aistein sidottuna vain näkyvään maailmaan. Siksi on mahdollista kehittää uudelleen ne aistit, jotka ihminen on menettänyt aikojen saatossa, vain siten voimme havaita ja päästä Jumalan maailmaan. Se on Jeesuksen opetuksien päämäärä.
Raamattu kertoo miten ihminen lankesi ja joutui karkotetuksi paratiisista. Raamatussa vaan ei selitetä asiaa tarkemmin, vaan vertauskuvin. Siten asiasta tietämättömän on vaikea ymmärtää mitä Jeesus tarkoittaa tullessaan sovittamaan tuon lankeemuksen tai mitä se ylipäätänsä tarkoitti.
Se tieto on silti olemassa edelleen, vaikka nykyraamatussa se ei jäljellä enää olekaan. En asiaan paneudu tässä sen tarkemmin, koska kyse on ns. salattujenkoulukuntien tiedosta ja sen selittäminen olisi liian hankalaa.
Mutta kuten aiemmin sanoin, myös uskonnot pohjaa tiedonmurusiin.

Hengestä ja aineesta löytyi googlella seuraava teksti
”Henki ja aine
Ihmisen tietoisuuden laatu riippuu hänen kehon substanssin laadusta ja mielen substanssin laadusta ja häntä elävöittävän henkisen energian laadusta (ne kehittyvät samaa tahtia henkisellä tiellä). Ne taas riippuvat siitä miten pitkälle ihminen on edennyt henkisellä tiellä, siten myös hänen iästään ja ottamistaan vihkimyksistä.
Kun ihminen löytää hengen, hän löytää vähitellen myös hengen aineessa. Henki aineessa on juokseva ja sähköinen fohat energia.
Tietoisuus, substanssi ja energia ovat viime kädessä yhtä. Korkeassa solaarisessa tietoisuudessa substanssin, tietoisuuden ja hengen energian välillä ei ole eroa. Plastinen ja herkkä ja lunastettu substanssi ilmentää puhdasta energiaa, universaalia tietoisuutta ja jumalallista tahtoa - mitä tahansa ideaa, tarkoitusta tai energiaa ja värähtelyä, joka sillä hetkellä on määräävä sisäisillä tasoilla aurinkokunnassa. Tämä on mahdollista kosmisen sähkön, fohatin välityksellä, joka on paljastunut ihmisen verhoista pitkän henkisen tien tuloksena.
Henki aineessa tai aineen henki on ehkä aikaisempien kehityskausien tulosta. Se on negatiivinen suhteessa siihen henkeen, joka virtaa ylhäältä, joka on nykyisen aurinkokunnan positiivinen sävel. Ne muodostavat kaikelle kehitykselle välttämättömän sähköisen jännitteen ja vuorovaikutuksen.
Substanssin täytyy olla myös henki ja kehityksen kautta se paljastuu lopulta hengeksi. Se on puhdasta energiaa, aivan kuten hengen laskeutuva virtaus on energiaa. Täysi valaistuminen merkitsee sitä, että aineen henki on esteettömässä vuorovaikutuksessa yläpuolisen hengen kanssa. Silloin ihmisen ajattelu ja toiminta kuvastavat hengen tahtoa, älyä, rakkautta ja iloa.”

Kuin myös energian olemuksesta
”Tiede ja elämän synty
Monien tiedemiesten ja luonnontieteilijöiden spekulaatiot elämän synnystä tai elämän alkuperästä Maan päällä ovat niin suunnattoman typeriä, että esoteerikossa ne aiheuttavat huvittunutta ihmettelyä. He näyttävät olevan täysin sivistymättömiä ja tietämättömiä maailman henkisistä perinteistä sekä ajattomasta viisaudesta. He yrittävät johtaa elämän aineesta, esimerkiksi hiilestä, tähtipölystä tai erilaisten alkuaineiden yhdistelmistä. Nämä materialistiset ajattelija ja tutkijat ovat henkisesti kuolleita. He näkevät kaikkialla viime kädessä vain konkreettista ainetta, mistä he pyrkivät johtamaan elämän ja tietoisuuden, mikä on absurdia. ”Kaikki on viime kädessä vain kemiaa” kiteytti eräs tutkija ja elämän alkuperän etsijä näkemyksensä. Monille fyysikoille kaikki on samalla tavalla fysiikkaa ja molemmat käsitykset ovat yhtä yksipuolisia. Esoteerikolle on selvää, että absoluutti on perimmäinen todellisuus, mistä kaikki on syntyisin ja mihin kaikki palaa. Se on elämä, tietoisuus, henki ja aine. Elämää ei voida johtaa yhtään mistään, sillä elämä on kaikki mitä on olemassa. Perimmäinen todellisuus on elämää ja maailmankaikkeus on elävä ja orgaaninen kokonaisuus.
Ainoat tosi biologit, elämän tuntijat ja tutkijat, ovat henkisten mysteerioiden vihittyjä. He ovat niin samastuneet yhteen universaaliin elämään, että heille on absurdia ajatella että on olemassa mitään muuta kuin elämää, ts. energiaa ja sen erilaisia ilmentymiä. Tiheä aine, atomit ja kaikki luonnon voimat ovat energian ja energioiden ilmentymiä.
Yksittäiset luonnon ilmiöt ja luonnon lajit ja muodot voidaan selittää ja ymmärtää syvästi vain universaalin kautta. Tämä on viisautta. Eri tieteet tarkastelevat ja tutkivat oman alueensa ilmiöitä irrallaan suuresta kokonaisuudesta ja universaalista.”

Nuossa kerrotaan siitä samasta asiasta josta olen kirjoittanut, joskin vaan kenties selvemmässä muodossa.


Uskomus ja filosofia on eri asioita, kun uskomus pohjaa sokeaan uskoon, niin filosofian taustalla on siihen nähden kreikkalaisten pistis. Filosofia perustuu järkeen ja johdonmukaisuuteen. Ateisteilla ei ole loogista pätevyyttä, heidän logiikkansa ei päde, koska se ei perustu järkeen vaan tuntemuksiin tms.
Parhaiten varmaan sopii se lausahdus, että ”puu tunnetaan hedelmistään”. Se kuvaa hyvin noita eroja ateismin ja buddhalaisuuden välillä. Buddhalla oli, ei pelkästään ulkopuolista tietoa, mutta myös oman käden tietoa olihan hän kuitenkin bodhisattva. Hän pystyi yhdistämään oppejaan käytäntöön, eli järjestelmä on tunnettu tuloksistaan.
Se ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, koska Intian suunnalla on oppineita ollut aina paljon, kurinalainen henkisyyden harjoittaminen on tuottanut siellä aina tuloksia. Esimerkkinä siitä aiemmin mainitsemani siddhat.


Sähkömagnetismin ja magnetismin yhdistäminen on tapahtunut ilmiötä seuraamalla ja järjellä asiaa päätellen, se ei ollut monimutkainen ilmiö.
Silti jos joku näyttää yksinkertaiselta, ei tarkoita etteikö sen alla olisi monimutkainen koneisto. Alkaen alkeishiukkasista ihmiskehoksi, jossa sen jokaisella osalla ja osat muodostavilla hiukkasilla on tietty mutkikas tehtävä kehon toiminnan kannalta, kyse on todella monimutkaisesta asiasta. Samaa voisi sanoa sääilmiöistä, ihmisaivoista, kvanttifysiikasta, pelkästään luonnosta ja evoluutiosta. Tai siitä miten eri voimat käyttäytyvät hiukkasina.

Lainaus:17.10.2010 criminal kirjoitti:
Tiede ja elämän synty

Ihan mielenkiintoinen näkökulma.

Lainaus:17.10.2010 criminal kirjoitti:
Uskomus ja filosofia on eri asioita, kun uskomus pohjaa sokeaan uskoon, niin filosofian taustalla on siihen nähden kreikkalaisten pistis. Filosofia perustuu järkeen ja johdonmukaisuuteen. Ateisteilla ei ole loogista pätevyyttä, heidän logiikkansa ei päde, koska se ei perustu järkeen vaan tuntemuksiin tms.
Parhaiten varmaan sopii se lausahdus, että ”puu tunnetaan hedelmistään”. Se kuvaa hyvin noita eroja ateismin ja buddhalaisuuden välillä. Buddhalla oli, ei pelkästään ulkopuolista tietoa, mutta myös oman käden tietoa olihan hän kuitenkin bodhisattva. Hän pystyi yhdistämään oppejaan käytäntöön, eli järjestelmä on tunnettu tuloksistaan.
Se ei ole mitenkään ennenkuulumatonta, koska Intian suunnalla on oppineita ollut aina paljon, kurinalainen henkisyyden harjoittaminen on tuottanut siellä aina tuloksia. Esimerkkinä siitä aiemmin mainitsemani siddhat.

Ainoa päätelmä mikä yhdistää ateisteja on se, että tätä kaikkeutta missä elämme, ei ole luotu jonkin olennon/olion toimesta. Muut ominaisuudet mitä muut saattaa liittää ateisteihin on irrelevantteja. Eli kyllä monella ateistilla on ihan varmasti logiikka hallussa. Onhan Buddhakin ateisti?

Lainaus:17.10.2010 JjO kirjoitti:
Ihan mielenkiintoinen näkökulma.

Kun oli puhe energiasta ja liikkeestä, niin tuo näemmä kertoo sen mikä on niiden takana.

Lainaus:Ainoa päätelmä mikä yhdistää ateisteja on se, että tätä kaikkeutta missä elämme, ei ole luotu jonkin olennon/olion toimesta. Muut ominaisuudet mitä muut saattaa liittää ateisteihin on irrelevantteja. Eli kyllä monella ateistilla on ihan varmasti logiikka hallussa. Onhan Buddhakin ateisti?

Buddha oli varmaan ateisti, hän kun en minäkään usko että kaikkeutta olisi luotu jonkin olennon/olion toimesta tai ylipäätänsä luotu. Sinänsä Buddha suhtautui uskontoihin suopeasti, kuten monet muutkin Mestarit. Ne kuitenkin lisää ihmisen henkistäkehitystä vaikka eivät sisällöltään olisi kuin valjuja.
Olisi mielenkiintoista kuulla ateistin logiikasta, antierror ei ole tuottanut siitä halaistua sanaa, ellei logiikka ole muiden kumoaminen sanomalla kaikkia itsensä ulkopuolisia uskovaisiksi. Joka ei tietenkään ole mitään viisautta.

Lainaus:17.10.2010 criminal kirjoitti:
Buddha oli varmaan ateisti, hän kun en minäkään usko että kaikkeutta olisi luotu jonkin olennon/olion toimesta tai ylipäätänsä luotu.
--
Olisi mielenkiintoista kuulla ateistin logiikasta, antierror ei ole tuottanut siitä halaistua sanaa, ellei logiikka ole muiden kumoaminen sanomalla kaikkia itsensä ulkopuolisia uskovaisiksi. Joka ei tietenkään ole mitään viisautta.

Eli sinulla ei omasta mielestäsi ole logiikkaa? Kun kerta niin kovasti haluat puhua ateismista, eiköhän ensin määritellä mikä ateisti on. Kappas, sinähän annoitkin jo ateistin määritelmän: ei usko että kaikkeutta olisi luotu jonkin olennon toimesta tai että sitä olisi ylipäätään luotu.
Tässä vaiheessa ateismi ei ole vielä käsittääkseni joutunut logiikan ulkopuolelle. Määritellään siis logiikka.

Lainaus:Logiikka -- on tieteenala, joka tutkii päättelyn ja ajattelun muotoja, erityisesti deduktiivista päättelyä. Päättely on deduktiivista, jos se säilyttää totuuden siten, että oletusten ollessa tosia johtopäätös ei voi olla epätosi.

Oletetaan, että väität ateistien olevan logiikattomia ja täten myöskin ymmärtämättömiä. Yleistys on aika huimaava, mutta oletetaan kuitenkin että se on totta. Näin ateismi on oletusarvoisesti väärä lähtökohta ja myös jonkun päätyessä ateismiin, hän on epäonnistunut. Tämä on loogisesti väärin, sillä emme voi sulkea pois ateismin oikeuden mahdollisuutta. Et kuitenkaan sulkenut sitä pois, vaan ymmärtääkseni väitit että ateismiin johtava logiikka on virheellinen ja jopa olematon.
Miksi tämä on väärä näkemys? Ateismi on väärä vaihtoehto sillä se automaattisesti sulkee pois kehityksen? Teismi sulkee kehityksen pois ateismia huomattavasti tehokkaammin, teismissähän tyydytään oletukseen jumalan olemassaolosta. Ateistit, kuten minä esimerkiksi, haluavat löytää paremman selityksen olemassaoloon. Nykyisyyden kuitenkin rajoittaessa kehitystä, meidän on pakko tyytyä siihen toistaiseksi. Voimme lukea vaikka kuinka kirjoja, mutta kirjat ovat näkemyksiä, mielipiteitä. Kirjat eivät osoita meille sellaista mikä olisi kolmannen, siis ulkopuolisen tahon, osoittamaa. Voimme tietenkin huijata itseämme olettamalla että kirjan tekoon vaikutti ulkopuolinen voima. Tämä tekee oman näkemyksen muodostamisesta vaikeaa, sillä meidän täytyy valita missä tekstissä ulkopuolinen voima vaikutti, missä taas ei. Ulkopuolisen voiman vaikutuksen todistaminen toisille ihmisille on mahdotonta, tarpeetontakin. Voinko yksinkertaistaa, että kehotat jokaista ihmistä etsimään itseään ja totuutta? Olet tässä tapauksessa joutunut tekemään oletuksen, että ei ole olemassa yhtä ainoaa totuutta vaan useita, jokaiselle olennolle yksi.
Ateistit eivät ole siis yhtään sen logiikattomampia kuin nämä filosofit, joiden fallosta tunnut niin mielelläsi haluavan hyväillä. Yhtäkään näistä asioista ei pysty objektiivisesti todistamaan. Sekä filosofit että perusateistit muodostavat usein näkemyksensä niin, että se mikä kuulostaa järkevimmältä omaan korvaan, on lähempänä totuutta kuin jokin hatusta vedetty teoria. Kyllä, aivan joka ikinen ajattelee taatusti näin. Muuten filosofit eivät olisi koskaan esittäneet teorioita, jotka kuulostavat esim. minusta järkeviltä. He olisivat keksineet juuri tällaisia turhan monimutkaisesti selitettyjä teorioita, koska se olisi miellyttänyt juuri sinun kaltaistasi vaikeimman kautta kulkevaa skeptikkoa.
Kaikessa on kyse tunteista ja niistä kaikki lähtee. Sinusta tuntuu, että sinun täytyy selittää asiat vaikeammin kuin on tarpeen sillä koet sen olevan lähempänä totuutta, kuin yksinkertaisuus. Siinä on selkeä logiikka. Aivan kuten on myöskin ateistien logiikassa; selitä asia ilman ylimääräisiä, täten turhia tekijöitä. On helppoa ajatella muiden aivoilla, mutta vaikeaa ajatella itse.

E:ihmeellinen merkkihirviö a la wikipedia

Lainaus:Jos olet niin "aikuistunut" nytten niin
a) Miksi kirjoitit tämän provosoivan suhteellisen turhan tekstin?

Miksi provosoiva tai turha? Pyrin kirjoittamaan mahdollisimman neutraalisti, enkä löydä provosoivaa kohtaa. Turhuuteen en myöskään löydä perustetta. Perustele tai täsmennä, kiitos.

Lainaus:b) Miksi sillä on merkitystä kuka jonkin teorian esittää (tietokonerotta)?

Puhuin kyllä teorioiden esittämisestä, tyyliin uskovaiset vs. ateistit. En silti väittänyt, että tietokonerotan viestin kohdalla olisi merkitystä sillä, kuka teorian esittää. Viittasin allaolevaan tietokonerotan viestiin, joka oli uusin keskustelussa, kun aloitin kirjoittamisen.
Pilven reunalla istuu mies joka on laatinut 10 käskyä.
Jos et näitä noudata niin joudut maan alle mikä on täynnä tulta ja siellä oleminen on yhtä *******ä. Ainiin, jumala rakastaa sinua.
Jumala haluaa aina vain lisää rahaa.

Lainaus:Minusta on lapsellista tappaa keskustelu uskonnosta.

Missä kohtaa yritin tappaa koko keskustelun? Otin toki kantaa tiettyihin tapoihin väitellä uskonnoista, mutten mitenkään voisi tappaa keskustelua mielipiteilläni.

Lainaus:Et siis usko, että universumi laajenee ja se laajenee yhdestä pisteestä poispäin ja se on tutkittu Dopplerin ilmiöllä galakseja katsellen. Ei mielestäni täysin hullu teoria.

Pidän todennäköisimpänä, mutten usko. Se ei silti täysin tyydytä minua, todennäköisesti koska se on niin vaikea hahmottaa niin, että se tuntuisi rationaaliselta itselleni. Eli käytännössä pidän Big Bangia "the" maailmankaikkeuden syntyteoriana, mutten allekirjoita sitä.

Tuskin kukaan länsimaalainen enää uskoo VT:n luomiskertomuksiin.

E: Tosin turhan fundamentalistisesti sitä raamattua vieläkin tulkitaan, esimerkkinä tämä homokohu.

Lainaus:18.10.2010 HarryJarv kirjoitti:
Tuskin kukaan länsimaalainen enää uskoo VT:n luomiskertomuksiin.

Ei varmaankaan kovin moni usko, useimmilla kun ei ole hajuakaan miten se pitäisi tulkita, joten se on täyttä hebreaa niille

Lainaus:18.10.2010 HarryJarv kirjoitti:
Tuskin kukaan länsimaalainen enää uskoo VT:n luomiskertomuksiin.

E: Tosin turhan fundamentalistisesti sitä raamattua vieläkin tulkitaan, esimerkkinä tämä homokohu.

Kyse on kuitenkin avioliitosta, eikä homoihin suhtautumisesta yleensä. Kirkko voi samaan aikaan hyväksyä homot ja kieltää niiltä avioliiton. Siinä on kyse kuitenkin aika perinteellisestä ja pyhästä perherakennelmallisesta liitosta. Ja mikä Jumala se sellainen on, jonka halut muuttuu siten miten kansan mielipiteet menee?

En voi ymmärtää niitä homoja, jotka nimenomaan haluavat mennä kirkossa toistensa kanssa naimisiin. Vähän sama asia kuin että haluaisin mennä AA-kerhon kokoukseen juomaan viinaa ja niiden pitää se sallia.

Vaikka monet eivät usko enä jumalaan niin kyllä kirkkohäät minusta ainakin kuuluvat suomalaiseen kulttuuriin. Tämä tosin on vain minun mielipide.

Lainaus:18.10.2010 JjO kirjoitti:

Lainaus:18.10.2010 HarryJarv kirjoitti:
Tuskin kukaan länsimaalainen enää uskoo VT:n luomiskertomuksiin.

E: Tosin turhan fundamentalistisesti sitä raamattua vieläkin tulkitaan, esimerkkinä tämä homokohu.

Kyse on kuitenkin avioliitosta, eikä homoihin suhtautumisesta yleensä. Kirkko voi samaan aikaan hyväksyä homot ja kieltää niiltä avioliiton. Siinä on kyse kuitenkin aika perinteellisestä ja pyhästä perherakennelmallisesta liitosta. Ja mikä Jumala se sellainen on, jonka halut muuttuu siten miten kansan mielipiteet menee?

Tämä kaikki tietysti riippuu jumalakäsityksestä. Tekstistäsi paistaa selvästi, että ajattelet Jumalan laatinen Raamatun (ns. käyttäen ihmistä välikappaleena), vaikka ehkä pidätkin itseäsi ateistina, jota minä tavallaan tarkoitinkin. Fundamentalisteilla on myös tapana jakaa teksti, jota he pitävät Jumalan Sanana sitoviin, ja ei niin sitoviin osiin. Epäkohdat toisinaan luetaan inhimilliseksi vaikutteeksi.

Mielipiteen perusteleminen raamatulla onkin mielestäni vastenmielistä. Se koostuu kumminkin pääasiallisesti myyteistä sekä muista kertomuksista, uskonnollisesta julistuksesta ja historiallisesta pohjasta. Nämä kaikki lomittautuvat äärimmäisen vaikeasti hahmotettavaksi kokonaisuudeksi, jonka tulkitseminen ei ole aivan mutkatonta. Mielestäni kumminkin opit, joita ei voi sitoa aikaan tai ne eivät kuvasta tuhansien vuosien takaisia mielipiteitä tai yhteiskuntaa ovat nykyäänkin käyttökelpoisia (Lue: mm. rakkauden kaksoiskäsky & vuorisaarna osittain.)

Itsehän koen itseni eksistentialistisena/agnostikkona, joka kertoo ajattelutavastani tämän asian osalta huomattavasti. Tekstini ei myöskään ole, eikä yritäkkään olla absoluuttisesti oikeassa tai virheetön. Olisin voinut kirjoittaa huomattavasti pidemmänkin (ja selkeämmän) tekstin, mutta kellonaika ...


Mutta itse asiaan:

Kirkon yleinen suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on turhan fatalistinen. Se nähdään sairautena, jolle ihminen itse ei voi mitään. Miksei nähdä sen hyviä puolia?

Homoseksuaalisuus mm. hillitsee väestönkasvua. Myöskin adoptio-oikeuden myöntäminen tarjoaisi monelle hyvän kodin.

Haitat?

Tuossa joku mainitsikin vähän tuosta, mitä itse en ymmärrä: miksi kirkon pitäisi sallia homoliitot? Se on täysin kirkon oma asia haluaako se hyväksyä ne, se ei ole esim. valtion asia. Jos jokin kirkko haluaa tulkita asian niin, että sen hyväksyminen sotisi heidän uskoaan vastaan, heillä ei ole mitään velvollisuutta sitä myöskään hyväksyä. Jokaisella on myös oikeus valita kuuluuko tähän kirkkoon vai ei.

Ongelmallistahan tässä taas kolikon kääntöpuolena se, että kirkkohäät ovat todella vahva osa suomalaista kulttuuria, myös ns. uskonnottomien piirissä. Samoin kuin vaikkapa ristäiset ja erityisesti joulu. Mitä tehdään tällaisten asioiden kanssa? Pitäisikö kirkkoon kuulumattomilla ja homoseksuaaleilla olla samanlainen oikeus mennä kirkossa naimisiin kuin kirkkoon kuuluvillakin? Minun mielestäni pitäisi, koska kulttuuri.

Ps. Valaiskaa joku, voiko kaksi henkilöä, jotka eivät kuulu kirkkoon, viettää kirkossa häät?

E. Ajatuskatkotypo

E2. Eetumanne aina yhtä kohtelias.

Lainaus:19.10.2010 Heke32 kirjoitti:
Ps. Valaiskaa joku, onko kahden henkilön jotka eivät kuulu kirkkoon, viettää kirkossa häät?

Jospa ensin valaisisit tuota aivopierua.