Lainaus:07.02.2011 Visse kirjoitti:
Tiede on itseään uudistava ja korjaava prosessi, joka etsii itsestään virheitä ja paikkaa niitä sitä mukaa kuin niitä löytyy sekä luo jatkuvasti uutta tietoa. Sen vertaaminen uskontoon on naivia ja osoittaa suurta tietämättömyyttä.

Lainaus:07.02.2011 VonDorkaa kirjoitti:
Tulee kuitenkin muistaa, että esim. Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka elivät itse tuohon aikaan. Sen vuoksi kivittäminen esitetään niinkin luonnollisena asiana - sehän oli osa jokapäiväistä elämää. Sen vuoksi kristinusko on muokkautunut aikoihin sopivaksi. Naispappeus on esimerkiksi otettu osassa kristinuskon ryhmittymistä käyttöön. Alun perinhän Raamatussa haettiin takaa naispappeuden kiletämisellä sitä, että muutama tuhat vuotta sitten naisten asema oli muutenkin todella heikko. Eikä tällöin haluttu ryhtyä suuriin yhteiskunnallisiin muutoksiin, koska Jeesuksen toisen tulemisen uskottiin tapahtuvan pian.

Niin, kyllä uskonnot ovat aikojen saatossa muuttuneet ja sopeutuneet, hellarit kohdistaa itsensä nuorille kun luterilaiset taas vanhoille vaikkakin yrittävät nyt muuttua nuorille sopivaksi. Ne asiat joita kirkko aikoinaan vastusti, se hyväksyi myöhemmin mm. käsitys litteästä maapallosta ja maakeskeisyydestä.
Ehkä Visse on tietämätön noista muutoksista ja silti esittää asiansa kuin ei muita vaihtoehtoja ole?

Lainaus:09.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:05.02.2011 my_bad kirjoitti:
Henkilökohtaisesti en pysty käsittämään, että miten kukaan voi uskoa mihinkään yliluonnolliseen. Mistään uskonnosta ei ole kiistattomia todisteita ja teknologian kehittyessä sekä tietämyksen lisääntyessä on pystytty selittämään sellaisetkin järjettömyydet kuin rajatapaus kokemukset, johon uskovaiset ovat usein vedonneet.

Uskontojen kehittäjät ovat ilmeisesti olleet todella älykkäitä tai äärimmäisen hulluja kerta he ovat onnistuneet vakuuttamaan ihmiset niin hyvin, että vielä tänäkin päivänä uskomme kaiken emmekä edes vaadi kunnollisia todisteita. Toisaalta silloin oltiin vieläkin taikauskoisempia, joten tänä päivänä vastaava huijaus voisi olla biljoona kertaa vaikeampi toteuttaa.

Mitä sinä tiedät yliluonnollisesta, ja jos tietäisit ja kokisit, niin etkö sitten uskoisi siihen? Vai meneekö jokin kiistaton tutkimus sinun henkilökohtaisen tiedon edelle?

Kyllä järkevän ihmisen nyt pitää käsittää että se on kuvittelua se jumaluuksien kokeminen. En minä ainakaan terveenä uskoisi jos päassäni kuvittelisin jonkun jumalan puhuvan minulle. Älytöntä.

Lainaus:09.02.2011 Galactus kirjoitti:
Kyllä järkevän ihmisen nyt pitää käsittää että se on kuvittelua se jumaluuksien kokeminen. En minä ainakaan terveenä uskoisi jos päassäni kuvittelisin jonkun jumalan puhuvan minulle. Älytöntä.

Eihän uskovaisetkaan niin luule että jokin heidän päässään puhuisi, miksi tuollaista väität? Älytöntähän se olisi jos jokin päässään ääniä kuulisi.
Kyllä sanaan kokeminen liittyy paljon muutakin kuin äänien kuuleminen päässään, vai eikö järkevä ihminen sitä tajua?

Lainaus:09.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:09.02.2011 Galactus kirjoitti:
Kyllä järkevän ihmisen nyt pitää käsittää että se on kuvittelua se jumaluuksien kokeminen. En minä ainakaan terveenä uskoisi jos päassäni kuvittelisin jonkun jumalan puhuvan minulle. Älytöntä.

Eihän uskovaisetkaan niin luule että jokin heidän päässään puhuisi, miksi tuollaista väität? Älytöntähän se olisi jos jokin päässään ääniä kuulisi. Kyllä sanaan kokeminen liittyy paljon muutakin kuin äänien kuuleminen päässään, vai eikö järkevä ihminen sitä tajua?

Miten se nyt on sen älyttömämpää kuulla Jumalan puhuvan kuin tuntea 'Pyhän Hengen kosketus'?

Tässä näkee jälleen kerran, miten uskovainen muodostaa uskonsa sekoituksesta Raamatun sanaa ja järkiperäisiä olettamuksia. On mielisairasta kuulla Jeesuksen antavan käskyjä, mutta jos tulee joku mystinen Pyhä Henki hiplailemaan sisuskaluja, niin se on ihan OK ja selvästi autenttinen kokemus.

Teillä on aika hassu tapa tuomita ihmisiä tyhmiksi ja mielisairaiksi. Onko kenellekään teistä oikeasti hajua siitä mistä puhutte?

Lainaus:09.02.2011 Verge kirjoitti:

Miten se nyt on sen älyttömämpää kuulla Jumalan puhuvan kuin tuntea 'Pyhän Hengen kosketus'?

Tässä näkee jälleen kerran, miten uskovainen muodostaa uskonsa sekoituksesta Raamatun sanaa ja järkiperäisiä olettamuksia. On mielisairasta kuulla Jeesuksen antavan käskyjä, mutta jos tulee joku mystinen Pyhä Henki hiplailemaan sisuskaluja, niin se on ihan OK ja selvästi autenttinen kokemus.

Entä jos se on selvästi autenttinen kokemus? Miten sinä voit väittää sitä vastaan, kun kerran niin monet ovat sen kokeneet?
Monet heistä olivat kuin sinä, joka väittää ettei sitä tapahdu, mutta sen kokemuksensa jälkeen heidän mielensä muuttui.
Jos heistä osa on päässyt huumeista tai alkoholismista eroon tuon tunnettuaan, niin kuka sinä olet sanomaat etteivät he ole mitään kokeneet tai että he ovat mielisairaita? Etenkin kun sama voi tapahtua myös sullekin

Lainaus:09.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:09.02.2011 Verge kirjoitti:

Miten se nyt on sen älyttömämpää kuulla Jumalan puhuvan kuin tuntea 'Pyhän Hengen kosketus'?

Tässä näkee jälleen kerran, miten uskovainen muodostaa uskonsa sekoituksesta Raamatun sanaa ja järkiperäisiä olettamuksia. On mielisairasta kuulla Jeesuksen antavan käskyjä, mutta jos tulee joku mystinen Pyhä Henki hiplailemaan sisuskaluja, niin se on ihan OK ja selvästi autenttinen kokemus.

Entä jos se on selvästi autenttinen kokemus? Miten sinä voit väittää sitä vastaan, kun kerran niin monet ovat sen kokeneet?
Monet heistä olivat kuin sinä, joka väittää ettei sitä tapahdu, mutta sen kokemuksensa jälkeen heidän mielensä muuttui.
Jos heistä osa on päässyt huumeista tai alkoholismista eroon tuon tunnettuaan, niin kuka sinä olet sanomaat etteivät he ole mitään kokeneet tai että he ovat mielisairaita? Etenkin kun sama voi tapahtua myös sullekin

Yksinkertainen selitys: he kuvittelevat. Ei se ole sen kummempaa.

Lainaus:09.02.2011 Galactus kirjoitti:
Yksinkertainen selitys: he kuvittelevat. Ei se ole sen kummempaa.

Niin, mutta juuri siitähän kaikki on lähtöisin, juuri sen kautta kaikki ilmenee. Joten siinätapauksessahan he ovat osuneet oikeaan. Ajatushan on juuri se mikä tekee kaiken todeksi

Lainaus:09.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:09.02.2011 Galactus kirjoitti:
Yksinkertainen selitys: he kuvittelevat. Ei se ole sen kummempaa.

Niin, mutta juuri siitähän kaikki on lähtöisin, juuri sen kautta kaikki ilmenee. Joten siinätapauksessahan he ovat osuneet oikeaan. Ajatushan on juuri se mikä tekee kaiken todeksi

Ja ei kyllä tee.

Lainaus:09.02.2011 Galactus kirjoitti:
Ja ei kyllä tee.

Vaan mikä sitten?

Lainaus:08.02.2011 Star-man kirjoitti:

Lainaus:08.02.2011 M_Rocatansky kirjoitti:
Olisi kiva jos suomen valtio säilyisi kristillisenä, niin eipähän ainakaan tulisi muut radikaalit ajamaan omia uskojaan ja lakejaan.

Itse ryhdyn pakanaksi ja alan polttamaan kirkkoja heimohautausmaiden päältä.

Miten olisi sekularismi? Ranskassa uskontoa pidetään tiukasti erossa valtiosta. Näin mielestäni Suomenkin pitäisi toimia.

Jalo ajatus, mutta pidemän päälle aiheuttaisi vaan lisää soraääniä. En mitenkään kristillisenä itseäni pidä, mutta suomessa protestanttinen kirkko on toiminut niin pitkään, että ainakaan tiukoilla muutostoimilla ei saataisi kulttuurillisesti hyvää aikaan. Luultavasti vuosisadan päästä on jo eri tuulet ja asiat edenneet niinsanotusti omalla painollaan.

Lainaus:09.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:09.02.2011 Verge kirjoitti:

Miten se nyt on sen älyttömämpää kuulla Jumalan puhuvan kuin tuntea 'Pyhän Hengen kosketus'?

Tässä näkee jälleen kerran, miten uskovainen muodostaa uskonsa sekoituksesta Raamatun sanaa ja järkiperäisiä olettamuksia. On mielisairasta kuulla Jeesuksen antavan käskyjä, mutta jos tulee joku mystinen Pyhä Henki hiplailemaan sisuskaluja, niin se on ihan OK ja selvästi autenttinen kokemus.

Entä jos se on selvästi autenttinen kokemus? Miten sinä voit väittää sitä vastaan, kun kerran niin monet ovat sen kokeneet?

Ei minun tarvitse. Minkäänlaisia perusteita uskoa moiseen ei ole, kaikki evidenssi puuttuu. Ei ole mitään syytä uskoa/olettaa, että joku maaginen olento olisi heihin ollut yhteydessä, joten ei ole mitään syytä alkaa erikseen kiistelläkään sitä.

Lainaus:Monet heistä olivat kuin sinä, joka väittää ettei sitä tapahdu, mutta sen kokemuksensa jälkeen heidän mielensä muuttui.
Jos heistä osa on päässyt huumeista tai alkoholismista eroon tuon tunnettuaan, niin kuka sinä olet sanomaat etteivät he ole mitään kokeneet tai että he ovat mielisairaita?

Kumpikohan on vaikuttaa aivoihin todennäköisemmin: Pyhä Henki vai vuosien alkoholi- tai huumekierre? Vankilaan päätyy muutenkin yleensä sitä pahnanpohjimmaista sakkia, ja kaikkihan tietävät,miten älykkyys korreloi uskovaisuuden kanssa...

Lainaus:09.02.2011 M_Rocatansky kirjoitti:

Lainaus:08.02.2011 Star-man kirjoitti:

Lainaus:08.02.2011 M_Rocatansky kirjoitti:
Olisi kiva jos suomen valtio säilyisi kristillisenä, niin eipähän ainakaan tulisi muut radikaalit ajamaan omia uskojaan ja lakejaan.

Itse ryhdyn pakanaksi ja alan polttamaan kirkkoja heimohautausmaiden päältä.

Miten olisi sekularismi? Ranskassa uskontoa pidetään tiukasti erossa valtiosta. Näin mielestäni Suomenkin pitäisi toimia.

Jalo ajatus, mutta pidemän päälle aiheuttaisi vaan lisää soraääniä. En mitenkään kristillisenä itseäni pidä, mutta suomessa protestanttinen kirkko on toiminut niin pitkään, että ainakaan tiukoilla muutostoimilla ei saataisi kulttuurillisesti hyvää aikaan.

Kyse ei ole kulttuurin vaan lakien muuttamisesta. Tarkoituksena ei ole kieltää ihmisiä menemästä kirkkoon tai hävittää kirkkorakennuksia maisemasta, vaan poistaa kirkko valtion tukijärjestelmästä.

Btw. alun perin ilmoille heittämäsi oletus "kristillisen tyhjiön" täyttymisestä islamilla tai muilla väkivaltaisemmilla uskonnoilla on yksi hihhulien suosikkiargumenteista ja sinällään ihan täyttä idiotismia.

Lainaus:10.02.2011 Verge kirjoitti:

Kyse ei ole kulttuurin vaan lakien muuttamisesta. Tarkoituksena ei ole kieltää ihmisiä menemästä kirkkoon tai hävittää kirkkorakennuksia maisemasta, vaan poistaa kirkko valtion tukijärjestelmästä.

Btw. alun perin ilmoille heittämäsi oletus "kristillisen tyhjiön" täyttymisestä islamilla tai muilla väkivaltaisemmilla uskonnoilla on yksi hihhulien suosikkiargumenteista ja sinällään ihan täyttä idiotismia.

olihan se vähän ***** kommentti muutenkin. Mutta itse taidan jättää osallistumatta sen enempää tähän väittelyyn. On elämässä syvempiäkin huolia kuin uskonnot ja politiikka.

Lainaus:10.02.2011 Verge kirjoitti:
Ei minun tarvitse. Minkäänlaisia perusteita uskoa moiseen ei ole, kaikki evidenssi puuttuu. Ei ole mitään syytä uskoa/olettaa, että joku maaginen olento olisi heihin ollut yhteydessä, joten ei ole mitään syytä alkaa erikseen kiistelläkään sitä.

Kumpikohan on vaikuttaa aivoihin todennäköisemmin: Pyhä Henki vai vuosien alkoholi- tai huumekierre? Vankilaan päätyy muutenkin yleensä sitä pahnanpohjimmaista sakkia, ja kaikkihan tietävät,miten älykkyys korreloi uskovaisuuden kanssa...

Sinusta en tiedä, kenties alkoholi- tai huumekierre, koska pyhää henkeä tuskin omaat. Jokainen ihminen voi muuttua, olet nihilisti jos et sitä tajua.
Jos sinulla ei ole perusteita uskoa, niin miten voit väittää ettei kenelläkään muullakaan ole? Jos itse torjut sen minkä uskovaiset saavat, niin sehän on oma valintasi, sinultahan se on pois eikä heiltä.

Lainaus:10.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:10.02.2011 Verge kirjoitti:
Ei minun tarvitse. Minkäänlaisia perusteita uskoa moiseen ei ole, kaikki evidenssi puuttuu. Ei ole mitään syytä uskoa/olettaa, että joku maaginen olento olisi heihin ollut yhteydessä, joten ei ole mitään syytä alkaa erikseen kiistelläkään sitä.

Kumpikohan on vaikuttaa aivoihin todennäköisemmin: Pyhä Henki vai vuosien alkoholi- tai huumekierre? Vankilaan päätyy muutenkin yleensä sitä pahnanpohjimmaista sakkia, ja kaikkihan tietävät,miten älykkyys korreloi uskovaisuuden kanssa...

Sinusta en tiedä, kenties alkoholi- tai huumekierre, koska pyhää henkeä tuskin omaat. Jokainen ihminen voi muuttua, olet nihilisti jos et sitä tajua.
Jos sinulla ei ole perusteita uskoa, niin miten voit väittää ettei kenelläkään muullakaan ole? Jos itse torjut sen minkä uskovaiset saavat, niin sehän on oma valintasi, sinultahan se on pois eikä heiltä.

Asia ei ole uskottava eikä sille ole minkäälaisia kunnon todisteita joten miksi uskoa? Ei se niitten oma mielipide sitä myöskään totuudeksi tee.

Lainaus:09.02.2011 criminal kirjoitti:
Miksi se ei ole faktaa?

Koska et voi antaa MINKÄÄNLAISTA todistetta siitä.

Lainaus:09.02.2011 criminal kirjoitti:
Mitä sinä tiedät yliluonnollisesta, ja jos tietäisit ja kokisit, niin etkö sitten uskoisi siihen? Vai meneekö jokin kiistaton tutkimus sinun henkilökohtaisen tiedon edelle?
mm. lääkeyhtiöt tuputtaa lukemattomia kiistattomia todisteita mainostaakseen lääkkeitään.

Jos alkaisin kuulla äänia ja pieni vihreä mies alkaisi pomppia perässäni niin kyllä toivottavasti tajuaisin että näen hallusinaatioita sillä ne on tieteellisesti todistettu. Eli kyllä pienellä järjen hivenellä tajuaa mikä on totta ja mikä ei vaikka mitä kokemuksia saisi.
Ja lääkefirma != tiedeyhteisö

Lainaus:10.02.2011 Galactus kirjoitti:
Asia ei ole uskottava eikä sille ole minkäälaisia kunnon todisteita joten miksi uskoa? Ei se niitten oma mielipide sitä myöskään totuudeksi tee.

Millaisia kunnon todisteita pitäisi olla? Pitäisikö sen tapahtua sinulle ennenkuin uskoisit, eli sen pitäisi tapahtua kaikille ihmisille ennenkuin kaikki voi sanoa sen olevan todistettu?
Ei, kyllä se on henkilökohtaista, sinä voit sanoa tietäväsi muita paremmin ja että he kaikki ovat väärässä, mutta heidän ei tarvitse uskoa sinua etenkään koska mistä sinä tiedät mistään muusta kuin sen mikä on kohdallesi osunut.

Lainaus:10.02.2011 ide94 kirjoitti:
Koska et voi antaa MINKÄÄNLAISTA todistetta siitä.

Jos alkaisin kuulla äänia ja pieni vihreä mies alkaisi pomppia perässäni niin kyllä toivottavasti tajuaisin että näen hallusinaatioita sillä ne on tieteellisesti todistettu. Eli kyllä pienellä järjen hivenellä tajuaa mikä on totta ja mikä ei vaikka mitä kokemuksia saisi.
Ja lääkefirma != tiedeyhteisö

Niin aivan, kyllä sitä tajuaa mikä on totta ja mikä ei. Siksi uskovaiset tietääkin sen totta olevan, koska ovat sen kokeneet vahvasti useita kertoja. Ei kai se ole minun tehtävä sitä sinulle todistaa, vaan se on sinun tehtäväsi. En minä voi sinulle antaa mitään kokemuksia vaan itse joudut ne hankkimaan.
Mutta jos et yritä, niin älä sitten vaadi mitään todisteitakaan. Ei se sinua tapa jos sattuisit uskovaiseksi tulla siinä samalla(tosin se ei olisi suotavaa, koska uskovaisten näkemys on kovin suppea).
Jokaisella on kuitenkin yhtäläinen mahdollisuus ottaa vastaan se mikä annetaan, yhtälailla siitä voi kieltäytyä.

Pyhät henget ja valaistumisethan ovat vain ihmisten korvikkeita niille oikeille syille miksi asioita tapahtuu, jos onnistut pääsemään alkoholismista eroon niin onhan se runollista ajatella sitä jumalallisena tapahtumana, mutta sitä se ei ole.

Lainaus:10.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:10.02.2011 Galactus kirjoitti:
Asia ei ole uskottava eikä sille ole minkäälaisia kunnon todisteita joten miksi uskoa? Ei se niitten oma mielipide sitä myöskään totuudeksi tee.

Millaisia kunnon todisteita pitäisi olla? Pitäisikö sen tapahtua sinulle ennenkuin uskoisit, eli sen pitäisi tapahtua kaikille ihmisille ennenkuin kaikki voi sanoa sen olevan todistettu?
Ei, kyllä se on henkilökohtaista, sinä voit sanoa tietäväsi muita paremmin ja että he kaikki ovat väärässä, mutta heidän ei tarvitse uskoa sinua etenkään koska mistä sinä tiedät mistään muusta kuin sen mikä on kohdallesi osunut.

Lainaus:10.02.2011 ide94 kirjoitti:
Koska et voi antaa MINKÄÄNLAISTA todistetta siitä.

Jos alkaisin kuulla äänia ja pieni vihreä mies alkaisi pomppia perässäni niin kyllä toivottavasti tajuaisin että näen hallusinaatioita sillä ne on tieteellisesti todistettu. Eli kyllä pienellä järjen hivenellä tajuaa mikä on totta ja mikä ei vaikka mitä kokemuksia saisi.
Ja lääkefirma != tiedeyhteisö

Niin aivan, kyllä sitä tajuaa mikä on totta ja mikä ei. Siksi uskovaiset tietääkin sen totta olevan, koska ovat sen kokeneet vahvasti useita kertoja. Ei kai se ole minun tehtävä sitä sinulle todistaa, vaan se on sinun tehtäväsi.

Ei minulle esim ole minkäälaista syytä uskoa joten en usko. Kyllä nyt järkevän ihmisen pitäisi tajuta että ne kaikki on vain kuvittelua.

Lainaus:10.02.2011 Galactus kirjoitti:
minulle esim ole minkäälaista syytä uskoa joten en usko. Kyllä nyt järkevän ihmisen pitäisi tajuta että ne kaikki on vain kuvittelua.

Niin, mutta juuri siitähän kaikki on lähtöisin, juuri sen kautta kaikki ilmenee. Joten siinätapauksessahan he ovat osuneet oikeaan. Ajatushan on juuri se mikä tekee kaiken todeksi
Kaikuuko täällä?

Lainaus:10.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:10.02.2011 Galactus kirjoitti:
minulle esim ole minkäälaista syytä uskoa joten en usko. Kyllä nyt järkevän ihmisen pitäisi tajuta että ne kaikki on vain kuvittelua.

Niin, mutta juuri siitähän kaikki on lähtöisin, juuri sen kautta kaikki ilmenee. Joten siinätapauksessahan he ovat osuneet oikeaan. Ajatushan on juuri se mikä tekee kaiken todeksi
Kaikuuko täällä?

Olemassa olo tekee kaiken todeksi, ei jokin illuusio todellisuudesta.

Lainaus:10.02.2011 JjO kirjoitti:
Olemassa olo tekee kaiken todeksi, ei jokin illuusio todellisuudesta.

Mikä on olemassaoloa? Oletko sinä se joka on olemassa ja tiedostaa asioita, vai oletko sinä se itse tietoisuus?
Tietoisuus josta kaikki kumpuaa. Oletko lukenut koskaan fysiikkaa, siitä miten vaikkapa elektroni käyttäytyy kun tietoisuus siihen vaikuttaa?

Lainaus:10.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:10.02.2011 Galactus kirjoitti:
minulle esim ole minkäälaista syytä uskoa joten en usko. Kyllä nyt järkevän ihmisen pitäisi tajuta että ne kaikki on vain kuvittelua.

Ajatushan on juuri se mikä tekee kaiken todeksi
Kaikuuko täällä?

Jos nyt vaikka oletetaan että ajatus tekee todeksi niin sittenhän skitsofreenikoiden "Alienit johtaa Suomea." ajatus on totta. Samoin lentävä spagettihirviö ja mielikuvituksen tuotteet.

Lainaus:10.02.2011 ide94 kirjoitti:
Jos nyt vaikka oletetaan että ajatus tekee todeksi niin sittenhän skitsofreenikoiden "Alienit johtaa Suomea." ajatus on totta. Samoin lentävä spagettihirviö ja mielikuvituksen tuotteet.

Ei kai sentäs?

Lainaus:10.02.2011 criminal kirjoitti:

Lainaus:10.02.2011 ide94 kirjoitti:
Jos nyt vaikka oletetaan että ajatus tekee todeksi niin sittenhän skitsofreenikoiden "Alienit johtaa Suomea." ajatus on totta. Samoin lentävä spagettihirviö ja mielikuvituksen tuotteet.

Ei kai sentäs?

No mutta nuo eivät ole totta tai ole olemassa. Eli pelkkä ajatus ei tee asiasta olemassa olevaa tai totta.