Lainaus:16.11.2011 Parsis kirjoitti:

Lainaus:15.11.2011 finnjet kirjoitti:
Kymmenittäin rivejä yhdessä kamalassa sanaseinässä, kielioppivirhettä toisen perään ja järkyttävä määrä isoja kirjaimia. Myös naurettavan pitkiä virkkeitä ja harvinaisen epäselvää ajatusten esille tuontia.

Ymmärsinkö oikein: uskot Jumalaan?

Hih juuh oli kieltämättä _aika_ sanaseinä Mutta kun Jumala käskee kertoa itsestään niin sitä tekstiä vaan tulee, Anteeksi kielioppivirheet, oli äikkä skolessa 5:n (4-10 asteikolla). Juuh kyllä uskon Jumalaan, on ihan pakko, sillä monesti olen mennyt nukkumaan tietäen että mitä syödä huomenna, rukoillen asiat järjetyy kivasti, 10vuoden takainen ystävä soittaa että tietokone on aivan sekaisin, vieläkö korjailet niitä, juuh tietysti korjailen vaikka välillä meneekin 12h mutta nautin niistä vehkeistä kun olen eläkkeellä(sairas) oleva mikrotukipersoona, ja kummasti sieltä sitten tuleekin ruokarahaa, etten voisi olla uskomatta.

Terkkuja vaan kaikille.

Lainaus:16.11.2011 Sotanakki kirjoitti:
Arvostan ihmisiä, jotka jaksavat jotenkin ilmaista asioita mm. uskonnoista.
Itse en jaksa. Se on ihan kuin hyppisi päällään lentohiekassa.


Uskonnoissa (ja jos otetaan tutkittavaksi vaikka kristinusko ja raamattu) ei ole mitään järjenhiventä.
Luulisi, että nykyaikana ihmiset uskoisivat tieteeseen ja muuhunpaljon todennäköisempään kuin hemmetin ukkoon joka loi maailmat ja sinne ihmisen vain, jotta voisi aikojen lopussa heittää osan helvettiin.

Koska enhän minä voi todistaa, että jumalia ei ole olemassa ja yleensä pohdiskelen asioita laidasta laitaan.
Mistä minä voin ateistina tietää olevani oikeassa? Mitä jos uskonnot ovat aivan järkeenkäypiä, mutta minä olen vain uskovainen, joka uskoo toisin?
Ei mitään voi todistaa, mutta kannattaa uskoa asioihin, joilla on todisteita, eikä naurettavaan hölynpölyyn.


Miksi jumala antoi ihmisten perustaa muita uskontoja? Miksi kaikilla (valtauskonnoilla) on periaatteessa sama uskonto, mutta silti riidellään asioista?
Miksi kristinusko, islam tai juutalaisuus olisi se oikea? Eikö sekin kerro jo jotain kun kaikki eivät usko niihin?

Äh, kuten sanoin, en jaksa puhua näistä, rupeaa oikein pyörryttämään kun ajattelee uskontojen typeryyttä.

Veit sanat suustani.

Minulle on ok, että ihmiset uskovat johonkin ylempiarvoiseen, mutta itse en kuulu näihin. Jotenkin tuntuu vain oudolta, että meitä määräilisi joku iso jehu, ja hänen antamien sääntöjen rikkominen = rangaistus. Ihmisethän ne uskonnot ovat perustaneet, eli kristinuskokin voi olla ihan hyvin jonkun sattuman kautta muodostunut liike. Ja mitä kävi ihmisille ennen kristinuskoa? Esim. joutuivatko antiikin Roomalaiset *******in, koska palvoivat omia jumaliaan sen yhden Jumalan sijasta?

Noh, mutta antaa kaikkien kukkien kukkia.

Lainaus:16.11.2011 Galactus kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 Sotanakki kirjoitti:
Arvostan ihmisiä, jotka jaksavat jotenkin ilmaista asioita mm. uskonnoista.
Itse en jaksa. Se on ihan kuin hyppisi päällään lentohiekassa.


Uskonnoissa (ja jos otetaan tutkittavaksi vaikka kristinusko ja raamattu) ei ole mitään järjenhiventä.
Luulisi, että nykyaikana ihmiset uskoisivat tieteeseen ja muuhunpaljon todennäköisempään kuin hemmetin ukkoon joka loi maailmat ja sinne ihmisen vain, jotta voisi aikojen lopussa heittää osan helvettiin.

Koska enhän minä voi todistaa, että jumalia ei ole olemassa ja yleensä pohdiskelen asioita laidasta laitaan.
Mistä minä voin ateistina tietää olevani oikeassa? Mitä jos uskonnot ovat aivan järkeenkäypiä, mutta minä olen vain uskovainen, joka uskoo toisin?
Ei mitään voi todistaa, mutta kannattaa uskoa asioihin, joilla on todisteita, eikä naurettavaan hölynpölyyn.


Miksi jumala antoi ihmisten perustaa muita uskontoja? Miksi kaikilla (valtauskonnoilla) on periaatteessa sama uskonto, mutta silti riidellään asioista?
Miksi kristinusko, islam tai juutalaisuus olisi se oikea? Eikö sekin kerro jo jotain kun kaikki eivät usko niihin?

Äh, kuten sanoin, en jaksa puhua näistä, rupeaa oikein pyörryttämään kun ajattelee uskontojen typeryyttä.

Veit sanat suustani.

Samaa mieltä. Pahintahan on kinaaminen uskovaisen kanssa näistä asioista. Järkeä ei semmoseen pysty takomaan, se on tullu huomattua jo niin monta kertaa. Oon jättäny semmoset hommat muille joilla riittää kärsivällisyys.

^Semmonen pointti tähän väliin, että uskonasioissahan ei olekaan kysymys järjestä. Nehän ovat suurilta osin käytännössä täysin ihmisjärjen vastaisia asioita, mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Lainaus:16.11.2011 zonzoy kirjoitti:
^Semmonen pointti tähän väliin, että uskonasioissahan ei olekaan kysymys järjestä. Nehän ovat suurilta osin käytännössä täysin ihmisjärjen vastaisia asioita, mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Se on pois siinä mielessä, että kohtaamistani ihmisistä uskovaiset ovat kaikista suvaitsemattomimpia verrattuna ateisteihin ja agnostikkoihin. Tämä on järjetöntä. Uskovaiset ovat kielteisellä asenteella liikkellä ja epäluuloisia uskonnottomia kohtaan.

Lainaus:16.11.2011 Enlightened kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 zonzoy kirjoitti:
^Semmonen pointti tähän väliin, että uskonasioissahan ei olekaan kysymys järjestä. Nehän ovat suurilta osin käytännössä täysin ihmisjärjen vastaisia asioita, mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Se on pois siinä mielessä, että kohtaamistani ihmisistä uskovaiset ovat kaikista suvaitsemattomimpia verrattuna ateisteihin ja agnostikkoihin. Tämä on järjetöntä. Uskovaiset ovat kielteisellä asenteella liikkellä ja epäluuloisia uskonnottomia kohtaan.

Hirveetä vihapuhetta tämmöinen, että oleppas nyt hiljaa siinä.

Lainaus:16.11.2011 HarryJarv kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 Enlightened kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 zonzoy kirjoitti:
^Semmonen pointti tähän väliin, että uskonasioissahan ei olekaan kysymys järjestä. Nehän ovat suurilta osin käytännössä täysin ihmisjärjen vastaisia asioita, mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Se on pois siinä mielessä, että kohtaamistani ihmisistä uskovaiset ovat kaikista suvaitsemattomimpia verrattuna ateisteihin ja agnostikkoihin. Tämä on järjetöntä. Uskovaiset ovat kielteisellä asenteella liikkellä ja epäluuloisia uskonnottomia kohtaan.

Hirveetä vihapuhetta tämmöinen, että oleppas nyt hiljaa siinä.

Itehän tunnen paljon uskovaisia (käyny perus -ja jatkoisoskoulutuksen) ja voin sanoa että uskovaiset ovat juuri niitä suvaitsevaimpia ihmisiä. Tai sitten oma alueseurakunta on poikkeus, mene ja tiedä.

En usko Jumalaan, mutta olen kiinnostunut uskonnoista ja filosofisesta näkökulmasta siihen, periaatteessahan siitä on ihan turha väitellä onko Jumalaa olemassa, koska uskovaiset voivat vetää viimeisen kortin pöytään ettei uskoa tarvitse eikä välttämäkkään voi ajatella järjellä. Tosin monet filosofit ovat yrittäneet järjellä sitä perustella, ihan mukiinmenevästi.

Lainaus:16.11.2011 Enlightened kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 zonzoy kirjoitti:
^Semmonen pointti tähän väliin, että uskonasioissahan ei olekaan kysymys järjestä. Nehän ovat suurilta osin käytännössä täysin ihmisjärjen vastaisia asioita, mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Se on pois siinä mielessä, että kohtaamistani ihmisistä uskovaiset ovat kaikista suvaitsemattomimpia verrattuna ateisteihin ja agnostikkoihin. Tämä on järjetöntä. Uskovaiset ovat kielteisellä asenteella liikkellä ja epäluuloisia uskonnottomia kohtaan.

Ei ihmiset siitä yhtää viisastuisi jos uskonnot otettaisiin yhtäkkiä pois. Ei liity uskontoihin että tunnet negatiivisiä ihmisiä.

Lainaus:03.12.2005 BlueStorm kirjoitti:
Itellä ei oo uskontoa Mua ei oo siis kastettu.

Ei hätää, itse nautin valtion intistä III/87 kävin siellä riparin oli todella mukavaa ja yksi kaveri peräti kastettiinkin.
Suosittelen jokaiselle ; käykkää ripari intissä, siinä vasta on tunnelmaa, mekin käytiin kirkossa kerran ja sitten laulettiin kauneimmat joululaulut, siitä sitten Jumala saikin minut kiinni, ja pysyn.

Minä olen sitä mieltä että uskovainen saa-voi olla kunhan uskoo Jumalaansa, se saa minusta olla Buddha, mosaiikki-kattila, kristinUskon Jumala, Dalai-Lama tms. kunhan uskoo ja usko antaa myöskin henkilölle paljon, se on vuorovaikutteista, eikä vaan että muistetaan jouluna haudoilla käydä ja kuolinpäivinä sytyttää kynttilät tahi jouluna käydä kirkossa laulamassa joululauluja.

"Jumala" on sellaisen uskovaisen oma kunnioitettava maailmankaikkeuden luoja johon uskova uskoo ja josta uskova saa tukea elämäänsä.
se riittää

Lainaus:16.11.2011 JjO kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 Enlightened kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 zonzoy kirjoitti:
^Semmonen pointti tähän väliin, että uskonasioissahan ei olekaan kysymys järjestä. Nehän ovat suurilta osin käytännössä täysin ihmisjärjen vastaisia asioita, mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Se on pois siinä mielessä, että kohtaamistani ihmisistä uskovaiset ovat kaikista suvaitsemattomimpia verrattuna ateisteihin ja agnostikkoihin. Tämä on järjetöntä. Uskovaiset ovat kielteisellä asenteella liikkellä ja epäluuloisia uskonnottomia kohtaan.

Ei ihmiset siitä yhtää viisastuisi jos uskonnot otettaisiin yhtäkkiä pois. Ei liity uskontoihin että tunnet negatiivisiä ihmisiä.

Ei varmaan viisastuisi, mutta ehkä se panis ihmiset ajattelemaan enemmän ja syvällisemmin. Siis sillon kun ei olis valmiiks pureskeltuja vastauksia ja totuuksia joihin pitää uskoa sokeasti. Ja kyseenalaistaminen on tottakai kiellettyä. Eihän jumalaa saa kysenalaistaa. Se on synneistä pahimpia...

Lainaus:16.11.2011 zonzoy kirjoitti:
mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Lainaus:16.11.2011 Martial4rtist kirjoitti:
Noh, mutta antaa kaikkien kukkien kukkia.

Lukekaa.

Lainaus:15.11.2011 ide94 kirjoitti:
Suomessa saa uskonnoista myös ikävästi vaarallisen harmittoman kuvan verrattuna sen vaikutuksiin muualla maailmalla. Esim. noitavainot eivät ole millään muotoa ohi tänä päivänä. (NSFL)

Lainaus:16.11.2011 JjO kirjoitti:
Ei ihmiset siitä yhtää viisastuisi jos uskonnot otettaisiin yhtäkkiä pois.

Ei ehkä, mutta ei täysin mielivaltaisten sääntöjen noudattaminen ja dogmatismi ainakaan edistä tervettä skeptismiä ja ihan oikeaan maailmaan pohjautuvaa ajattelua/päättelyä/päätöksentekoa ja sen arvostusta. Kuinka monta sotaa olisi voitu välttää jos päättäjät eivät olisi saaneet kansaa kannalleen ilman "Jumala tahtoo niin" kusetusta? Eikö kellään ala hälytyskellot soimaan kun kuulee esimerkiksi Amerikan ekseptionalismista ja siitä kuinka se on Jumalan valittu maa?

Lainaus:16.11.2011 Greative kirjoitti:
Millä perusteella voit ykskantaan todeta että kaikki kouluampujat ovat mielenvikaisia? Ja kuka on se "tavallinen kaveri [joka ei] ketää kuoppaan kivitä ilman jonkun jumalan käskyä"? Ovatko mielestäsi siis kaikki väkivaltaa harjoittaneet ihmiset uskovaisia tai mielenvikaisia?

Olet kanssa kovimman luokan nihilisti, jos väität että uskonto tuhoaa tehokkaasti ihmisen "omat moraalikäsitykset". Veikkaanpa että suurin osa sinunkin moraalikäsityksistäsi ovat sitä länsimaalaista ajattelumaailmaa, joka perustuu järkiperusteita voimakkaammin arvolatautuneisiin käsityksiin, jotka taas perustuvat pitkälti kristinuskoon ja sen eri muotoihin.

1. Totesin että "ihminen voi tehdä pahaa ilman uskontoakin" ja että esim. kouluampuja on useimmiten henkisesti epävakaa eli en tiedä mistä sait tuon ensimmäisen kappaleen päähäsi.
2. Väitän että moni melko tavallinen ja normaali henkilö ei järkiperäisessä päättelyssä tule yhtä silmittömän moraallittomaan/älyttömään/turhaan tulokseen kuin mitä uskonto/taikausko sallii. esim. Keksi mulle syy, joka ei perustu uskonnolliseen dogmaan, mutiloida mun tulevien lasten sukupuoli elimet heidän syntyessään. On hyvin todennäköistä että on jotain päässä vialla jos tuossa onnistuu ja päättää vielä toteuttaa tuon hankkeen.
3. En tietääkseni sanonut että uskonnon tuomat arvot ovat välttämättä moraalittomia(esim. "älä tapa", mutta jos näiden arvojen pohjaksi asettaa kirjan(tai muun auktoriteetin) jossa voisi käytännössä lukea mitä tahansa, on moraali mielestäni HYVIN heikolla pohjalla. Lisätään tähän vielä vahva kyseenalaistamisen vastutus ja meillä on yksi moraaliton ******* lisää.
Ero omissa ja hihhulin moraalikäsityksissä on se että moraalikäsitykseni perustuvat tosimaailmaan, jolloin pystyn muuttamaan niitä mikäli ne osoitetaan epämoraalisiksi tosimailmaan pohjaten. Uskonnollinen dogma ei muutu ja se hihhuli inttää maailman tappiin kuinka X on oikein/väärin koska se Y sanoo niin.


Tässä vielä lopuksi video finnjetille ja muille siitä miksi "uskon koska siitä on hyötyä" kusee argumenttina: http://www.youtube.com/watch?v=FO9If_23cfU

Lainaus:16.11.2011 ide94 kirjoitti:
1. Totesin että "ihminen voi tehdä pahaa ilman uskontoakin" ja että esim. kouluampuja on useimmiten henkisesti epävakaa eli en tiedä mistä sait tuon ensimmäisen kappaleen päähäsi.
2. Väitän että moni melko tavallinen ja normaali henkilö ei järkiperäisessä päättelyssä tule yhtä silmittömän moraallittomaan/älyttömään/turhaan tulokseen kuin mitä uskonto/taikausko sallii. esim. Keksi mulle syy, joka ei perustu uskonnolliseen dogmaan, mutiloida mun tulevien lasten sukupuoli elimet heidän syntyessään. On hyvin todennäköistä että on jotain päässä vialla jos tuossa onnistuu ja päättää vielä toteuttaa tuon hankkeen.
3. En tietääkseni sanonut että uskonnon tuomat arvot ovat välttämättä moraalittomia(esim. "älä tapa", mutta jos näiden arvojen pohjaksi asettaa kirjan(tai muun auktoriteetin) jossa voisi käytännössä lukea mitä tahansa, on moraali mielestäni HYVIN heikolla pohjalla. Lisätään tähän vielä vahva kyseenalaistamisen vastutus ja meillä on yksi moraaliton ******* lisää.
Ero omissa ja hihhulin moraalikäsityksissä on se että moraalikäsitykseni perustuvat tosimaailmaan, jolloin pystyn muuttamaan niitä mikäli ne osoitetaan epämoraalisiksi tosimailmaan pohjaten. Uskonnollinen dogma ei muutu ja se hihhuli inttää maailman tappiin kuinka X on oikein/väärin koska se Y sanoo niin.

1. Sinä totesit:

Lainaus:Mielenvikaiset ja muuten vajaat(esim. kouluammuskelijat) tekevät pahaa kyllä ilman uskontoakin, mutta ei tavallinen kaveri ketää kuoppaan kivitä ilman jonkun jumalan käskyä.

Ilmauksesi antaa aika selvästi ymmärtää, että väität väkivaltaisen ihmisen olevan joko "mielenvikainen" (miten sen sitten ikinä määritteletkään) tai uskovainen henkilö. Jos ymmärsin väärin, niin voisitko muotoilla virkeesi uudelleen ja vähän selkeämmäksi?

2. Järjen käyttö ei ole sama kuin oikeat moraalikäsitykset. Maailma on täynnä toisten ihmisten elämän ja koskemattomuuden loukkauksia, jotka on perusteltu järkiperustein ilman dogmaattista uskontoa. 6 miljoonaa juutalaista, kommunistien terrori, nationalismin nimissä harjoitettu terrori tai sodankäynti, kiduttaminen kuulustelukeinona, kaikkien yhteiskuntien sisällä oleva arkipäiväinen rikollisuus...

3. Mitä oikein tarkoitat kun sanot, että "omat moraalikäsityksesi perustuvat tosimaailmaan"? Moraalikäsitysten jonkinlaisen "totuusarvon" määrittäminen korrespondenssiteorialla on täysin järjetöntä. Moraali ei voi perustua tosiasialliseen maailmaan tai järkeen, sen tiesi jo Humekin. Siksi on myös täysin järjetöntä väittää, että uskonto on tuottanut enimmäkseen vain pahuutta ja irrationalisuutta, koska tosiasiallisesti uskonnot ovat juuri ne tekijät historiassa, jotka ovat luoneet ja muokanneet meidän nykyiset moraalikäsityksemme. Mikäli oletetaan että olet Suomessa syntynyt ja kasvanut suomalainen, niin sinun moraalikäsityksesi perustuvat länsimaisiin (eurooppalaisiin) käsityksiin hyvästä ja pahasta, jotka taas perustuvat juutalais-kristillis-hellenistiseen antiikin maailmaan, jotka taas perustuvat vanhempiin kulttuureihin jne.

Onhan se hieman typerää kun uskotaan ties mihin ja sitten vain sanotaan, että "anna muiden uskoa!".
Kuitenkin uskonnot ovat esillä ihmisten elämässä, mm. poliitikot voivat olla hyvinkin uskonnollisia jne.

Lainaus:17.11.2011 Greative kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 ide94 kirjoitti:
1. Totesin että "ihminen voi tehdä pahaa ilman uskontoakin" ja että esim. kouluampuja on useimmiten henkisesti epävakaa eli en tiedä mistä sait tuon ensimmäisen kappaleen päähäsi.
2. Väitän että moni melko tavallinen ja normaali henkilö ei järkiperäisessä päättelyssä tule yhtä silmittömän moraallittomaan/älyttömään/turhaan tulokseen kuin mitä uskonto/taikausko sallii. esim. Keksi mulle syy, joka ei perustu uskonnolliseen dogmaan, mutiloida mun tulevien lasten sukupuoli elimet heidän syntyessään. On hyvin todennäköistä että on jotain päässä vialla jos tuossa onnistuu ja päättää vielä toteuttaa tuon hankkeen.
3. En tietääkseni sanonut että uskonnon tuomat arvot ovat välttämättä moraalittomia(esim. "älä tapa", mutta jos näiden arvojen pohjaksi asettaa kirjan(tai muun auktoriteetin) jossa voisi käytännössä lukea mitä tahansa, on moraali mielestäni HYVIN heikolla pohjalla. Lisätään tähän vielä vahva kyseenalaistamisen vastutus ja meillä on yksi moraaliton ******* lisää.
Ero omissa ja hihhulin moraalikäsityksissä on se että moraalikäsitykseni perustuvat tosimaailmaan, jolloin pystyn muuttamaan niitä mikäli ne osoitetaan epämoraalisiksi tosimailmaan pohjaten. Uskonnollinen dogma ei muutu ja se hihhuli inttää maailman tappiin kuinka X on oikein/väärin koska se Y sanoo niin.

1. Sinä totesit:

Lainaus:Mielenvikaiset ja muuten vajaat(esim. kouluammuskelijat) tekevät pahaa kyllä ilman uskontoakin, mutta ei tavallinen kaveri ketää kuoppaan kivitä ilman jonkun jumalan käskyä.

Ilmauksesi antaa aika selvästi ymmärtää, että väität väkivaltaisen ihmisen olevan joko "mielenvikainen" (miten sen sitten ikinä määritteletkään) tai uskovainen henkilö. Jos ymmärsin väärin, niin voisitko muotoilla virkeesi uudelleen ja vähän selkeämmäksi?

2. Järjen käyttö ei ole sama kuin oikeat moraalikäsitykset. Maailma on täynnä toisten ihmisten elämän ja koskemattomuuden loukkauksia, jotka on perusteltu järkiperustein ilman dogmaattista uskontoa. 6 miljoonaa juutalaista, kommunistien terrori, nationalismin nimissä harjoitettu terrori tai sodankäynti, kiduttaminen kuulustelukeinona, kaikkien yhteiskuntien sisällä oleva arkipäiväinen rikollisuus...

3. Mitä oikein tarkoitat kun sanot, että "omat moraalikäsityksesi perustuvat tosimaailmaan"? Moraalikäsitysten jonkinlaisen "totuusarvon" määrittäminen korrespondenssiteorialla on täysin järjetöntä. Moraali ei voi perustua tosiasialliseen maailmaan tai järkeen, sen tiesi jo Humekin. Siksi on myös täysin järjetöntä väittää, että uskonto on tuottanut enimmäkseen vain pahuutta ja irrationalisuutta, koska tosiasiallisesti uskonnot ovat juuri ne tekijät historiassa, jotka ovat luoneet ja muokanneet meidän nykyiset moraalikäsityksemme. Mikäli oletetaan että olet Suomessa syntynyt ja kasvanut suomalainen, niin sinun moraalikäsityksesi perustuvat länsimaisiin (eurooppalaisiin) käsityksiin hyvästä ja pahasta, jotka taas perustuvat juutalais-kristillis-hellenistiseen antiikin maailmaan, jotka taas perustuvat vanhempiin kulttuureihin jne.

Nopeat lyhyet vastaukset:
1. Puhuin selvästi joukkomurhista. Teit olkinuken jonka mukaan puhuin mistä tahansa väkivaltaisuudesta.
2. Ja esim. nationaalisuuden tai kidutuksen haitallisuus on myönnetty laajalti ja suuri osa maista koittaa päästä siitä eroon. IMO sama kanta pitäisi todeta myös uskonnoille.
3.Jos sanon että "tappaminen on oikein koska ihmiset nauravat kun heidät tappaa" olis helppo osoittaa tämä vääräksi jolloin tämän käsityksen pohja katoaisi. Jos taas sanon tappaminen on oikein koska jumala X sanoo niin ei tätä kumota vaikka kuinka osoittaisi että tappamisesta ei seuraa mitään hyvää. Aiheita joissa uskonnolliset käyttäytyvät näin löytyy kasapäin mm. homojen oikeudet ja ympärileikkaus.

Pidennän ehkä myöhemmin.

Lainaus:16.11.2011 ide94 kirjoitti:
Tässä vielä lopuksi video finnjetille ja muille siitä miksi "uskon koska siitä on hyötyä" kusee argumenttina: http://www.youtube.com/watch?v=FO9If_23cfU

Tossahan vaan todettiin ettei hyvä fiilis ole tarpeeksi hyvä perustelu uskomiselle. Siitä koko tässä uskontohommassa taitaa kuitenkin olla kysymys. Hulluilla halvat huvit vai miten se meni.

Lainaus:17.11.2011 ide94 kirjoitti:
Jos sanon että "tappaminen on oikein koska ihmiset nauravat kun heidät tappaa" olis helppo osoittaa tämä vääräksi jolloin tämän käsityksen pohja katoaisi. Jos taas sanon tappaminen on oikein koska jumala X sanoo niin ei tätä kumota vaikka kuinka osoittaisi että tappamisesta ei seuraa mitään hyvää. Aiheita joissa uskonnolliset käyttäytyvät näin löytyy kasapäin mm. homojen oikeudet ja ympärileikkaus.

Samoin täydellä järjen äänellä voisi sanoa, että "Vanhukset, vammaiset ja kaikki muut yhteiskunnan huoltosuhdetta rasittavat henkilöt on surmattava, koska heidän elämästään ei ole yhteiskunnalle mitään muuta kuin haittaa." Miten sinä nyt muka pelkästään "tosimaailmaan pohjaten" ja loogisesti voit perustella sen, että tämä on epämoraalista?

Lainaus:16.11.2011 Jaikki kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 HarryJarv kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 Enlightened kirjoitti:

Lainaus:16.11.2011 zonzoy kirjoitti:
^Semmonen pointti tähän väliin, että uskonasioissahan ei olekaan kysymys järjestä. Nehän ovat suurilta osin käytännössä täysin ihmisjärjen vastaisia asioita, mutta en ymmärrä mitä se on teiltä muilta pois jos joku haluaa uskoa. Jotenkin surullista, kuinka kielteisiä ja epäluuloisia asenteita täältä vaikuttaa löytyvän.

Se on pois siinä mielessä, että kohtaamistani ihmisistä uskovaiset ovat kaikista suvaitsemattomimpia verrattuna ateisteihin ja agnostikkoihin. Tämä on järjetöntä. Uskovaiset ovat kielteisellä asenteella liikkellä ja epäluuloisia uskonnottomia kohtaan.

Hirveetä vihapuhetta tämmöinen, että oleppas nyt hiljaa siinä.

Itehän tunnen paljon uskovaisia (käyny perus -ja jatkoisoskoulutuksen) ja voin sanoa että uskovaiset ovat juuri niitä suvaitsevaimpia ihmisiä. Tai sitten oma alueseurakunta on poikkeus, mene ja tiedä.

En usko Jumalaan, mutta olen kiinnostunut uskonnoista ja filosofisesta näkökulmasta siihen, periaatteessahan siitä on ihan turha väitellä onko Jumalaa olemassa, koska uskovaiset voivat vetää viimeisen kortin pöytään ettei uskoa tarvitse eikä välttämäkkään voi ajatella järjellä. Tosin monet filosofit ovat yrittäneet järjellä sitä perustella, ihan mukiinmenevästi.

Suurinosa ateisteista pitävät itseään uskovaisia älykkäämpinä, vaikka henkisessä, sekä hengellisessä kehityksessä he ovat samalla tasolla kuin Kalashnikovin kanssa heiluva fundamentalisti-muslimi.

Itse uskon, en tietääkseni mihinkään parrakkaaseen pilven päällä istuskelevaan heppuun, vaan suurempaan voimaan, joka vaikuttaa kaikessa elollisessa ja elottomassa. Miksi? Tiede jää loppuunsa aika ohueksi, jättää kaiken merkityksemättömäksi, arvottomaksi ja kaikessa monimutkaisuudessaan sellaiseksi arvoitukseksi, että oman mielenterveyteni kannalta en voi kuin uskoa. Ei tarvitse kuin avata silmänsä ympäristölle ja hämmästyä.

Uskonnollisuus ei ole keneltäkään pois, ellei uskontoa käytetä vallankäytön välineenä. Harmittavan useasti näkee näiden modernien ajattelevien nuorten kietovan päässään ajatuksen siitä jotenkin automaattisesti vääristyneeseen muotoon "Uskonto = vallankäytön väline". Samalla tavalla pesäpallomailaa voi käyttää lyömäaseena, mutta kumpi se on - riippuu aivan käyttötarkoituksesta.

Kumminkin en kiellä tosiasiaa, että uskontojen nimissä on tehty vääryttä, uskonnon nimissä tehdään edelleen vääryyttä, mutta olisiko maailma todella parempi paikka ilman uskontoja? Harvemmin puhutaan siitä mitä hyvää ne ovat saaneet aikaan.

T: Ex. vannoutunut ateisti, nykyään sille pyllistävä, hieman hengellisyyttä tunnustava, mutta pohjimmiltaan agnostikoksi itsensä lukeva.

E: Jos mietitte tuota aikaisempaa viestiä, niin kuhan kokeilin provosoida. Nimittäin alkaa tökkimään tuo vihapuhe-termi siinä määrin, että huhhuh ... Vihapuhe-puhe overdoze.

E2: Jeesuksen ajattelen esimerkiksi historiallisena henkilönä, joka on (toden totta) noussut absraktilla tasolla kuolleista, sillä vielä 2000 vuoden jälkeen hän elää useimpien mielissä ja ajatuksissa. Samalla tavalla kuollessa jäät loputtomaan aineen kiertokulkuun, jossa olet ikuisesti läsnä. Suhtautumiseni uskontoon on kumminkin pääasiallisesti tieteellinen, nykyaikaista maailmankuvaa painottava. Tai tieteellinen on sinänsä vähän huono ilmaus, filosofinen kuvaisi ehkä parhaiten. Hienoja ajatuksia, huonoja toteutuksia.

Esimerkiksi kristinusko tarjoaisi parhaimmillaan meille avaimet maailmanrauhaan (esim. rakkauden kaksoiskäsky), mutta toisaalta se tarjoaa aseen, jonka nimissä voidaan tehdä pahaa. Hyvä ja paha, samassa kirjassa. Vanha kunnon klassinen vastakkainasettelu.

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:

Suurinosa ateisteista pitävät itseään uskovaisia älykkäämpinä, vaikka henkisessä, sekä hengellisessä kehityksessä he ovat samalla tasolla kuin Kalashnikovin kanssa heiluva fundamentalisti-muslimi.


Itse uskon, en tietääkseni mihinkään parrakkaaseen pilven päällä istuskelevaan heppuun, vaan suurempaan voimaan, joka vaikuttaa kaikessa elollisessa ja elottomassa. Miksi? Tiede jää loppuunsa aika ohueksi, jättää kaiken merkityksemättömäksi, arvottomaksi ja kaikessa monimutkaisuudessaan sellaiseksi arvoitukseksi, että oman mielenterveyteni kannalta en voi kuin uskoa.

En pidä itseäni välttämättä kaikkia uskonnollisia älykkäämpänä, mutta mitä itse tuumit vaikkapa ihmisestä joka uskoo marsilaiseen, joka loi maapallon ja pisti sinne lehmät vartioimaan kultamalmin kiiltävyyttä?


Tuossa "suurempaan voimaan" uskomisessa ei sinänsä ole mitään vikaa, koska tätä voimaa ei selitetä yksityiskohtaisesti ja mistä sen tietää mitä voimaa missäkin on. Hitto, suurempi voima on käsitteenä jo niin kaikenkattava, ettei siihen voi oikein sanoa mitään.

Se mikä ihmetyttää, on tuo sinun tiede-osiosi.
Pitääkö elämällä olla tarkoitus?
Eivätkö ihmiset voi hallita omaa elämäänsä, pitääkö aina olla jokin voima, jonka takia kaikki mitä teet, ei loppujen lopuksi ole muka tekemääsi?
Miksi tarvitset jotain mihin uskoa?


Tieteen sanominen arvoitukseksi on taas vaihteeksi niin häilyvää. Tietenkin se on arvoitus; ihmiset uskovat siihen, mitä sillä aikakaudella on selvinnyt.
Mutta on se aina kylmäsi todennäköisempää kuin uskominen "johonkin".


PS: Tuosta tulikin mieleeni, että kehittyykö tiede? Vai muuttuuko se?
Voimmeko sanoa, että elämme sitä täydellistä aikaa, jolloin kaikki on selvinnyt jne.
En usko, mutta sehän tarkoittaa sitä, että kaikki on valhetta. Syviä kysymyksiä joihin ikinä ei saa vastausta.
Nämä asiat ovat vaikkapa kuin päättymättömiä lukuja. Miten kukaan voi ikinä sanoa, mikä on elämän tarkoitus tai mitä oli ennen alkuräjähdystä?

Ihmiset on tavoitepohjaisia elukoita. Sen takia on niin kauhean vaikea ymmärtää, että ei muka olisi jotain suurta tarkoitusta, suurta voimaa tekemässä kaikesta merkityksellistä jne. Kaikkien tän pallon eliöiden olemassaolo on kiinni pelkästä suorituksesta. Kaikki pyörii sen saman "Synny, syö, lisäänny ja kuole" -ympärillä, joten on aika odotettu sivutuote, että vaikka eliö kehittää älykkyyden kyseenalaistaa ympäristöänsä, niin sillä on vieläkin se syvälle, syvälle geeneihin kirjoitettu tarve olla osa jotain suurta ja omata jokin tarkoitus. Mehän olemme olemassa vain sen takia, että kaikki äärettömät sukupolvet bakteerista ihmisapinaan teki minkä pystyivät lajin selviytymiseen ja täten omasivat tarkoituksen. Joten on aika ymmärretävää miksi ihmisillä on pakonomainen tarve selittää omaa olemassaoloansa jollain tarkoituksella, vaikka sellaista ei välttämättä edes olisi meidän oman eliökunnan ulkopuolella.
Halu jatkaa sukua ja selviytyä (syöminen ja lisääntyminen on ainoa tapa mitä ollaan koskaan osattu tehdä) on paljon vanhempi vaisto ja tavoite, kuin rationaalisuus ja äly. Siitä asti, kun elämä oli jotain yksisoluisia lätäkössä, niin tämä on pätenyt.

Suuremmat voimat ja vastaavat on sitten helppo vastaus kaikelle tälle. Vaikka oikeasti se suurempi voima on vain kovakoodattu vaisto sinun geeneissäsi omata tarkoitus jollain tasolla. Kun puhutaan näin kaukaa historiasta tullutta muunnelmaa, niin ei mitään vapaata tahtoa, tai vastaavaa ole edes olemassa. Siitä lätäkössä uivasta yksisoluisesta asti olet kehittynyt juuri sellaiseksi millaiseksi luonnonvalinta "koki" tarpeelliseksi. Koet siksi ja olet sitä mitä olet, koska se oli useiden muuttujien kautta paras selviytymis-strategia esi-isillesi. Tai oikeastaan kaikki muut potentiaaliset versiot ja strategioiden käyttäjät ovat kuolleet sukupuuttoon.

Monet tuntuvat unohtaneen sen, että kaikki mitä he ovat, on tarkoituksesta ihan ilman suurempia voimia ja jumalia. Se tarkoitus on se, että sinun esi-isän elämän alusta asti antoivat aina seuraajilleen ne ominaisuudet joilla pysyi elossa. Nyt sinunkin geeneihin on koodattu se tarve tehdä sama. Jos et tätä tee, niin kuolet ja sinun geenisi kuolevat mukanasi, eikä niillä ole enää tarkoitusta siitä eteen päin. Lopputulos on aina se, että ne koviten jotain haluavat selviävät ja niiden elossa pysyvät jälkeläiset tekevät samaa.
Joten lopputulos on vähän "self fulfilling prophecy", että eliö haluaa omata tarkoituksen vaikka väkisin.

Lainaus:17.11.2011 Sotanakki kirjoitti:

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:

Suurinosa ateisteista pitävät itseään uskovaisia älykkäämpinä, vaikka henkisessä, sekä hengellisessä kehityksessä he ovat samalla tasolla kuin Kalashnikovin kanssa heiluva fundamentalisti-muslimi.


Itse uskon, en tietääkseni mihinkään parrakkaaseen pilven päällä istuskelevaan heppuun, vaan suurempaan voimaan, joka vaikuttaa kaikessa elollisessa ja elottomassa. Miksi? Tiede jää loppuunsa aika ohueksi, jättää kaiken merkityksemättömäksi, arvottomaksi ja kaikessa monimutkaisuudessaan sellaiseksi arvoitukseksi, että oman mielenterveyteni kannalta en voi kuin uskoa.

En pidä itseäni välttämättä kaikkia uskonnollisia älykkäämpänä, mutta mitä itse tuumit vaikkapa ihmisestä joka uskoo marsilaiseen, joka loi maapallon ja pisti sinne lehmät vartioimaan kultamalmin kiiltävyyttä?


Tuossa "suurempaan voimaan" uskomisessa ei sinänsä ole mitään vikaa, koska tätä voimaa ei selitetä yksityiskohtaisesti ja mistä sen tietää mitä voimaa missäkin on. Hitto, suurempi voima on käsitteenä jo niin kaikenkattava, ettei siihen voi oikein sanoa mitään.

Se mikä ihmetyttää, on tuo sinun tiede-osiosi.
Pitääkö elämällä olla tarkoitus?
Eivätkö ihmiset voi hallita omaa elämäänsä, pitääkö aina olla jokin voima, jonka takia kaikki mitä teet, ei loppujen lopuksi ole muka tekemääsi?
Miksi tarvitset jotain mihin uskoa?


Tieteen sanominen arvoitukseksi on taas vaihteeksi niin häilyvää. Tietenkin se on arvoitus; ihmiset uskovat siihen, mitä sillä aikakaudella on selvinnyt.
Mutta on se aina kylmäsi todennäköisempää kuin uskominen "johonkin".


PS: Tuosta tulikin mieleeni, että kehittyykö tiede? Vai muuttuuko se?
Voimmeko sanoa, että elämme sitä täydellistä aikaa, jolloin kaikki on selvinnyt jne.
En usko, mutta sehän tarkoittaa sitä, että kaikki on valhetta. Syviä kysymyksiä joihin ikinä ei saa vastausta.
Nämä asiat ovat vaikkapa kuin päättymättömiä lukuja. Miten kukaan voi ikinä sanoa, mikä on elämän tarkoitus tai mitä oli ennen alkuräjähdystä?

1. Suurempi voima on ehkä hieman huono käsite, koska tarkoitin lähinnä sitä, että Jumala on ihan yhtä paljon tienviertä koristava sammalpeitteinen kivi, jonka päällä kasvaa niin jäkälää kuin tatteja, kuin piha-aidasta törröttävä vääntynyt ruosteinen naula. Jotkut kutsuvat sitä maailmaksi, minä Jumalaksi. Mitä eroa? Se voi olla meidän oma henkinen voimavara, kaikki kaunis, auringon lämpö. Ei käsittääkseni mitään yliluonnollista, vaan jotain mitä jatkuvasti pystyt havaitsemaan ja aistimaan, kunhan kiinnität siihen huomiota.

Ja joo, ihan järkeenkäyvältä tuo sinun lehmä-teoriasi kuullostaa. Onko maailmassa toisaalta mitään varmaa? Tiede ei ole uskonto, silti jotkut sen sellaisena ottavat. En tietääkseni sanonut tiedettä arvoitukseksi, vaan sen, ettei se selitä juuri mitään. Toisaalta ei se pyrikkään selittämään kaikkea, koska yksinkertaisesti se ei pysty.

Joo, miksei elämällä voisi olla tarkoitusta? Jokainen luo sellaisen itse, ei kukaan muu anna sitä sinulle valmiina. Laajemmassa mittaskaalassa en koe elämällä olevan tarkoitusta.

Ihmisen vapaasta tahdosta puhuttaessa voitaisiin sanoa sen olevan aika kaksiteräinen miekka. Ihminen tekee päätökset itse, mutta päätöksentekoon vaikuttavat asiat ovat yleensä tiedostamattomia. En usko kumminkaan kenenkään yliluonnollisen voiman päättävän puolestamme.

Ja viimeiseen: Ei kukaan, eikä tuskin koskaan. Harmi sinänsä.

E: Voinko kutsua itseäni edes uskovaiseksi? Omasta mielestäni kyllä, joidenkin mielestä varmaan en. Taisin hieman puhua itseäni tässä hieman ohitse, mutta helpompi on perustella puhtaasti darwinistisia näkemyksiä tai sinneppäin, kuin mitään Jumalaan viittaavaa.

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
E: Voinko kutsua itseäni edes uskovaiseksi? Omasta mielestäni kyllä, joidenkin mielestä varmaan en. Taisin hieman puhua itseäni tässä hieman ohitse, mutta helpompi on perustella puhtaasti darwinistisia näkemyksiä tai sinneppäin, kuin mitään Jumalaan viittaavaa.

Et voi kutsua ja miksi edes haluaisit? Etkä oikein voi nykykielessä sanoa sammaleen olevan jumala ellet sitten usko että kivet ja sammaleet loivat tämän universumin. Ja jumalan kaiketi pitäisi olla tietoinen... Pidät vaan maailmaa hienona paikkana, thats it.

Lainaus:17.11.2011 JjO kirjoitti:

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
E: Voinko kutsua itseäni edes uskovaiseksi? Omasta mielestäni kyllä, joidenkin mielestä varmaan en. Taisin hieman puhua itseäni tässä hieman ohitse, mutta helpompi on perustella puhtaasti darwinistisia näkemyksiä tai sinneppäin, kuin mitään Jumalaan viittaavaa.

Et voi kutsua ja miksi edes haluaisit? Etkä oikein voi nykykielessä sanoa sammaleen olevan jumala ellet sitten usko että kivet ja sammaleet loivat tämän universumin. Ja jumalan kaiketi pitäisi olla tietoinen... Pidät vaan maailmaa hienona paikkana, thats it.

Tietoisuuskin on vähän niin ja näin. Maailma reagoi meihin, joskin suurimmaksi ihan järjellä selitettävien, toisinaan hyvinkin monimutkaisten reaktioiden kautta.

Jos leikitään, että maailmankaikkeus = Jumala. Molemmat ylittävät ihmisen käsityskyvyn. Hauskaa leikkiä, eikö?

Miksi haluaisin sanoa itseäni uskovaiseksi? Koska koen itseni kaikessa karuudessaan sellaiseksi. Ymmärrät varmaan, että ihminen voi olla yhdestä samasta asiasta montaakin mieltä. Ei minulle ole olemassa aukotonta totuutta, eikä mikään koskaan ole niin mustavalkoista, vaikka ehkä joskus kirjoitusten perusteella niin saattaisi päätellä. Tykkään kärjistää ja yleistää välillä, koska se kiteyttää tehokkaasti tekstin rakennetta ja luo keskustelua.

Tunnustan kumminkin Jeesuksen eräänlaisena profeettana, joka antoi henkensä HYVIEN asioiden puolesta. Sama pätee esimerkiksi Gandhiin. Sellaisia ihmisiä, koko ainutkertaisen elämänsä siihen uhraavia ihmisiä on vain pakko arvostaa. Omassa häiriintyneessä ajatusmaailmassa ne voisivat ollakkin profeetan tapaisessa asemassa.

No kyllähän se tiede selittää, paremmin kuin mikään muu. Mutta siinä on taas se ongelma, että mitään ei voi todistaa. On se kivaa.

Pyrin ajattelemaan ihmistä puhtaasti biologisena eliönä, tai no kaikissa vähänkään biologisissa asioissa, kuten feminismissä, rasismissa, jne. jos kukaan ymmärtää mitä edes tarkoitan?

Käyttämällä järkeä kaikessa, maailma olisi parempi paikka.

Toisaalta mm. moraaleissa on se ikävä puoli, että ainakin omaan moraalikäsitykseeni kuuluu kaikkien kunnioittaminen ja yleinen vapaus ja itsemääräämisoikeus, mutta sitten taas muilla voi olla aivan erilaiset käsitykset.

Siinähän se on kun voin helposti ajatella, että oma moraalikäsitykseni on paras, tai että Suomi on paras maa (ehkä Norja.....). Kummatkin väitteet ovat niin puolueellisia kuin olla voi ja ilmeisistä syistä Suomesta on minulla käsityksiä joita en voi ikinä muualta saada.
Ja esimerkkinä Yhdysvallat on silmissäni "typerin" maa, eli maa joka omaa eniten päättömiä ideologioita, lakeja sun muita. Edelleen, mistä helvetistä minä tiedän?

Kaikki elävät tietämättömyydessä.