Tosin mikään ei viittaa Jumala = maailmankaikkeus. Muihin teorioihin taas viittaa paljon enemmän asioita. Joten mikä on se logiikka pitää Jumalaa edes oikeasti vaihtoehtona? Pelkästään siksi, että et tiedä, että se ei voi olla ei toimi perusteluna. Ihan vain siksi, että olemassa olemattomuutta on mahdotonta ja täten sitä ei tarvitse logiikassa todistaa. Loogisin vaihtoehto olisi siis sivuttaa Jumalat kunnes/jos uusia todisteita ilmenee.

Vaikka kaikkea ei tiedetäkkään, niin se ei tarkoita, että kaikki kilpailevat teoriat olisi samalla viivalla. Tosin Jumalia ei voi edes teoriaksi kutsua, koska teoria tarvitsee jonkin näköisiä todisteita ja testattavuutta. En keksi sille mitään perusteluita minkä takia pitäisi loogisesta näkökulmasta edes ottaa Jumala mahdollisuus huomioon, kun ei ole mitään mitä ottaa huomioon.

Totta. Joskus pikkulapsena, joka oli muutama vuosi sitten oppinut kävelemään ja puhumaan, totesin, että haluan tietää kaikesta kaiken. No, eipä kovin montaa vuotta mennyt, että tajusin suunnitelmani toivottomuuden kaikessa mahdottomuudessaan ...

Ensinnäkään emme tiedä paljoa mitään, eikä sitä kaikkea vähääkään mitä tiedämme, pysty murto-osaakaan kukaan sisäistämään.

Eikö Jumalakin ole tulkintakysymys? Mitä te oletattaisitte sen olevan? Pitää Jumalaa vaihtoehtona? Jonakin kaikki-tieteelliset-teoriat-romuttavana-isähahmona?

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Totta. Joskus pikkulapsena, joka oli muutama vuosi sitten oppinut kävelemään ja puhumaan, totesin, että haluan tietää kaikesta kaiken. No, eipä kovin montaa vuotta mennyt, että tajusin suunnitelmani toivottomuuden kaikessa mahdottomuudessaan ...

Ensinnäkään emme tiedä paljoa mitään, eikä sitä kaikkea vähääkään mitä tiedämme, pysty murto-osaakaan kukaan sisäistämään.

Eikö Jumalakin ole tulkintakysymys? Mitä te oletattaisitte sen olevan? Pitää Jumalaa vaihtoehtona? Jonakin kaikki-tieteelliset-teoriat-romuttavana-isähahmona?

Eikö ole hieman ylimalkaista vain heittää kaikki tällaisen "jumalan" harteille? Mihin sellaista loppujen lopuksi tarvitaan, jos tajuaa, että maailmassa aivan kaikki on arvailujen varassa?

Eikö riitä, että ymmärrämme ymmärtämättömyytemme ilman, että rakennamme sen ympärille tällaista hahmoa?

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Suurinosa ateisteista pitävät itseään uskovaisia älykkäämpinä, vaikka henkisessä, sekä hengellisessä kehityksessä he ovat samalla tasolla kuin Kalashnikovin kanssa heiluva fundamentalisti-muslimi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence#Studies_comparing_religious_belief_and_I.Q
Ateismi ei ole mikään ideologia vaan uskon puute.
Ja vielä tämä:
http://www.psychologytoday.com/blog/our-humanity-naturally/201102/the-myth-militant-atheism
En näe perää väitteilläsi.

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
mutta olisiko maailma todella parempi paikka ilman uskontoja? Harvemmin puhutaan siitä mitä hyvää ne ovat saaneet aikaan.

Kerro toki. Mitä ainutlaatuista uskonto antaa, mitä muualta ei saa?

Lainaus:17.11.2011 Greative kirjoitti:
Samoin täydellä järjen äänellä voisi sanoa, että "Vanhukset, vammaiset ja kaikki muut yhteiskunnan huoltosuhdetta rasittavat henkilöt on surmattava, koska heidän elämästään ei ole yhteiskunnalle mitään muuta kuin haittaa." Miten sinä nyt muka pelkästään "tosimaailmaan pohjaten" ja loogisesti voit perustella sen, että tämä on epämoraalista?

Kysymys ei ollut tarkoitus väittää että nämä olisivat kokonaan tosimaailmaan pohjautuvia, vaan että omat arvoni ja käsitykseni ovat sentään jotenkin yhteydessä tähän todellisuuteen toisin kuin teistin moraali joka on täysin irrallinen mistään ajattelusta. Lisäksi huomiona vain(ei tarkoitus vastata haasteeseen): Tämän moraalin taustalla on selvästi arvona yhteiskunnan kukoistus. Jos osoitan tieteellisen tutkimuksen avulla, että yhteiskunta ei surmaamalla parannu/tehostu/kukoista/yms. olen mielestäni osoittanut että tällä käsityksellä ei ole pohjaa tosimaailmassa.

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Itse uskon, en tietääkseni mihinkään parrakkaaseen pilven päällä istuskelevaan heppuun, vaan suurempaan voimaan, joka vaikuttaa kaikessa elollisessa ja elottomassa. Miksi? Tiede jää loppuunsa aika ohueksi, jättää kaiken merkityksemättömäksi, arvottomaksi ja kaikessa monimutkaisuudessaan sellaiseksi arvoitukseksi, että oman mielenterveyteni kannalta en voi kuin uskoa. Ei tarvitse kuin avata silmänsä ympäristölle ja hämmästyä.

Eli puhut tästä?
http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
Teologisesti hyvin heikko kanta btw.

Lainaus:17.11.2011 Sotanakki kirjoitti:

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Totta. Joskus pikkulapsena, joka oli muutama vuosi sitten oppinut kävelemään ja puhumaan, totesin, että haluan tietää kaikesta kaiken. No, eipä kovin montaa vuotta mennyt, että tajusin suunnitelmani toivottomuuden kaikessa mahdottomuudessaan ...

Ensinnäkään emme tiedä paljoa mitään, eikä sitä kaikkea vähääkään mitä tiedämme, pysty murto-osaakaan kukaan sisäistämään.

Eikö Jumalakin ole tulkintakysymys? Mitä te oletattaisitte sen olevan? Pitää Jumalaa vaihtoehtona? Jonakin kaikki-tieteelliset-teoriat-romuttavana-isähahmona?

Eikö ole hieman ylimalkaista vain heittää kaikki tällaisen "jumalan" harteille? Mihin sellaista loppujen lopuksi tarvitaan, jos tajuaa, että maailmassa aivan kaikki on arvailujen varassa?

Eikö riitä, että ymmärrämme ymmärtämättömyytemme ilman, että rakennamme sen ympärille tällaista hahmoa?

Ymmärrän mitä haet takaa.

Hmm, ehkä herkät, luovat ja ei-niin-loogiset ihmiset ovat muita hengellisempiä. Ymmärtämättömyys ja merkitsemättömyys on usein helppo arkielämässä piilottaa Jumalan taakse, mutta lähes yhtä paljon uskonnollisuuteen vaikuttaa se miten me koemme ympäröivän maailman.

Uskominen on oikeastaan halusta kiinni. Ei minua kiinnosta olenko oikeassa, onko se järkevää. En koe kumminkaan HÄVIÄVÄNI mitään. Päinvastoin.

E: Idelle: Tarkoitun lähinnä perinteistä röörinrassaaja kaveria, joka ei usko Jumalaan, koska pilviä on päästy jo tutkimaan ja kertoo kuinka ne koostuvat pääasiassa vesihöyrystä.

E2: Agnostikoksi luen itseni tietysti siksi, koska uskon ja en. Olen kai sisäisesti niin rikkonainen, etten ole oikeastaan mistään mitään mieltä ja näen kaikessa niiden hyvät puolet.

Ai mitä hyvää uskonnot ovat tuoneet maailmaan? Suoranaisesti vai välillisesti? Väittäisin, että koko nykyinen sivistynyt yhteiskunta on alun alkujaan syntynyt osaksi uskontojen vaikutuksesta. Suoranaisesti taas uskonto voi olla yksilön tuki ja turva, joka viimekädessä elämästä elämisen arvoisen ja yrittämisestä yrittämisen arvoista. Se ei ehkä tule esille silloin, kun sosiaalinen turvaverkko toimii, omaat hyvän itseluottamuksen ja elämässä menee kutakuinkin hyvin. Miten huonosti tarvitsee mennä, että ihminen turvautuu uskontoon vai turvautuuko ollenkaan riippuu ihan ihmisestä. Nappi ohtaan.

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Eikö Jumalakin ole tulkintakysymys? Mitä te oletattaisitte sen olevan? Pitää Jumalaa vaihtoehtona? Jonakin kaikki-tieteelliset-teoriat-romuttavana-isähahmona?

Itse kutsun viesteissäni "Jumalaksi" mitä tahansa asiaa jolla yritetään selittää maailmankaikkeus, vaikka yhtään mikään ei positiivisesti, tai suoranaisesti näytä että näin olisi, tai sitä itse vaikuttajaa olisi edes olemassa. Ihmisten omien puheiden lisäksi.

Nyt pitäisi kyllä olla jokin "Maailman ongelmat ja arvoitukset" -aihe.

Mm. USA:han on aivan kusessa, näin poliittisessa ja ekonomisessa mielessä.
Sieltä varmaan myös löytyy eniten näitä sivistyneen maailman hihhuleita ym ääriporukkaa. (Varsinkin kun on 50 osavaltiota...).

----


Noiden syvien kysymysten ajattelusta tulee aika "Inception" -fiilis, kun voit ajatella vaikkapa, että:
"Mitä jos olen vain tietämätön, kun en tajua miksi elämää on?", josta voisi seurata jatkokysymys tyyliin:
"Miten sitten tiedän, että olen tietämätön asiasta? Mitä jos sekin on vain kuvittelua?"
"Mitä jos olen vain idiootti, mutta en tajua sitä?"

Äääääähhhh, tämä on kyllä sellaista rumbaa, että aivot hajoavat. Naureskelen välillä itsekseni, kun ajattelen kuinka syviä ja päättömiä nämä kysymykset ovat.
Ei niitä voi edes selittää. Yhtään.

Sillä periaatteessa minähän saatan vain ajatella liian monimutkaisesti tai jotain. Mitään ei voi todistaa jne.

....joo, ei tule mitään.

Juuri mukavaa aivotreeniä. Varteenotettavia argumentteja Jumalan puolesta on hyvin vaikea esittää, mutta miksi valitsisin helpoimman roolin? :D Mukavaa vaihtelua.

Mutta eiköhän lopputulosta tärkeintä ole se minkälaisen ajatustyön olet lopputuloksen eteen tehnyt. Se kasvattaa sinua ihmisenä todennäköisesti itse lopputulosta enemmän.

En kyllä itsekään osaa uskoa siihen, että kaiken tämän maailmankaikkeuden takana olisi jokin suuri voima ns. jumala yms.. Jos meinaan ajatellaan siihen tyyliin, että jumala olisi maailmankaikkeuden luoja, siitä seuraakin kysymys: Kuka loi jumalan/mistä jumala tuli? Mutta en voi väittää olevani 100 % varma siitä, etteikö jumalaa olisi, mutta eipä kukaan muukan tässä maailmassa voi todistaa sitä että se olisi olemassa. Omasta mielestäni kuitenkin evoluutio teoria kuulostaa paljon uskottavammalta mitä esim. luomiskertomus.

Toisaalta voin kyllä myöntää että ei kauheasti tule pohdittua näitä asioita miltään kannalta, elän vain päivä kerrallaan keskityn elämääni, se mikä uskonto pitää paikkansa tai se mikä ei pidä vai pitääkö mikään niistä näkee vasta tämän elämän jälkeen.

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Ai mitä hyvää uskonnot ovat tuoneet maailmaan? Suoranaisesti vai välillisesti? Väittäisin, että koko nykyinen sivistynyt yhteiskunta on alun alkujaan syntynyt osaksi uskontojen vaikutuksesta. Suoranaisesti taas uskonto voi olla yksilön tuki ja turva, joka viimekädessä elämästä elämisen arvoisen ja yrittämisestä yrittämisen arvoista. Se ei ehkä tule esille silloin, kun sosiaalinen turvaverkko toimii, omaat hyvän itseluottamuksen ja elämässä menee kutakuinkin hyvin. Miten huonosti tarvitsee mennä, että ihminen turvautuu uskontoon vai turvautuuko ollenkaan riippuu ihan ihmisestä. Nappi ohtaan.

Nykyisen yhteiskunnan pohja on varmasti syntynyt osittain uskontojen vaikutuksesta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sen olevan nykyään hyvää tai että ilman uskontoa tilanne olisi heikompi. Kyllä orjuuskin on osa nyky-yhteiskunnan pohjaa, mutta en silti sanoisi, että se on hyvää.

Edelliseltä sivulta tuohon "henk. koht. hyötyyn": http://www.youtube.com/watch?v=FO9If_23cfU

Ja on vaikkapa kriisin tapauksessa mielestäni paljon terveellisempää käsitellä asiat niin kuin ne ovat, vaikka se voikin olla rankkaa. Itsepetos ja tarinoiden keksiminen on kuitenkin loppujen lopuksi vain ongelman välttelyä.

Suomalaisena on itse asiassa jopa vaikeampaa olla uskomatta. Jos ajatellaan niin, että Suomessa kukaan ei ajattele koko asiaa sen enempää, sillä uskonto ei ole esillä.
Tämän perusteella taas huonomman opetuksen omaavissa hyvin uskonnollisissa maissa ihmiset olisivat tyhmiä (tai no enemmänkin alikoulutettuja), mutta ei kai nyt niinkään voi suoraan sanoa.

No, tajuatte idean.

Lainaus:17.11.2011 ide94 kirjoitti:
Kysymys ei ollut tarkoitus väittää että nämä olisivat kokonaan tosimaailmaan pohjautuvia, vaan että omat arvoni ja käsitykseni ovat sentään jotenkin yhteydessä tähän todellisuuteen toisin kuin teistin moraali joka on täysin irrallinen mistään ajattelusta. Lisäksi huomiona vain(ei tarkoitus vastata haasteeseen): Tämän moraalin taustalla on selvästi arvona yhteiskunnan kukoistus. Jos osoitan tieteellisen tutkimuksen avulla, että yhteiskunta ei surmaamalla parannu/tehostu/kukoista/yms. olen mielestäni osoittanut että tällä käsityksellä ei ole pohjaa tosimaailmassa.

Eli moraalisi perustuu pitkälti Raamatun sisältöön, ei mihinkään sekulaaris- tieteelliseen maailmankuvaan. Määritteleppä myös yhteiskunnan kukoistus. Mikä on kukoistava yhteiskunta? Mitä ilmeisemmin hyvän yhteiskunnan määritelmäsi sisältää kasapäin taustaoletuksia, jotka taas perustuvat sisäistämiisi kristillisiin moraalikäsityksiin.

Lainaus:17.11.2011 ide94 kirjoitti:

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Ai mitä hyvää uskonnot ovat tuoneet maailmaan? Suoranaisesti vai välillisesti? Väittäisin, että koko nykyinen sivistynyt yhteiskunta on alun alkujaan syntynyt osaksi uskontojen vaikutuksesta. Suoranaisesti taas uskonto voi olla yksilön tuki ja turva, joka viimekädessä elämästä elämisen arvoisen ja yrittämisestä yrittämisen arvoista. Se ei ehkä tule esille silloin, kun sosiaalinen turvaverkko toimii, omaat hyvän itseluottamuksen ja elämässä menee kutakuinkin hyvin. Miten huonosti tarvitsee mennä, että ihminen turvautuu uskontoon vai turvautuuko ollenkaan riippuu ihan ihmisestä. Nappi ohtaan.

Nykyisen yhteiskunnan pohja on varmasti syntynyt osittain uskontojen vaikutuksesta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sen olevan nykyään hyvää tai että ilman uskontoa tilanne olisi heikompi. Kyllä orjuuskin on osa nyky-yhteiskunnan pohjaa, mutta en silti sanoisi, että se on hyvää.

Edelliseltä sivulta tuohon "henk. koht. hyötyyn": http://www.youtube.com/watch?v=FO9If_23cfU

Ja on vaikkapa kriisin tapauksessa mielestäni paljon terveellisempää käsitellä asiat niin kuin ne ovat, vaikka se voikin olla rankkaa. Itsepetos ja tarinoiden keksiminen on kuitenkin loppujen lopuksi vain ongelman välttelyä.

1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa, äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.

Voin vain sanoa, että kuulostaa aika h'elvetin vaaralliselta! Kauheaa ajatella tämänkin väittelyn kärjistämistä, jos joutuisit näyttämään minulle vasenta poskeasi. Ai että kirpaisee ajatellakkin.

Ei orjuuskaan minnekkään ole hävinnyt. Länsimaat pyörivät hyvin pitkälti kehitysmaiden ansiosta. Halpoja raaka-aineita, suurinpiirtein ilmaista työvoimaa. Monikansalliset suuryritykset nettoavat ja samalla syydetään hyväntekeväisyysjärjestöjen kautta sinne rahaa. Meneekö aivan oikein? Varmasti vastaa oikein hyvin sinun moraalikäsityksiäsi.

Mutta poissa silmistä, poissa mielestä. Ihan sama, kuhan on jääkaapissa ruokaa, sähkölasku maksettu ja MW3 tullut ajallaan postilaatikosta, niin onko tuolla nyt niin väliä mitä maailmalla tapahtuu, eiksje?

Ei uskonto noita juttuja keksinyt. Nuo kaikki ovat evoluution mukana tulleita sivutuotteita. Lajin selviytymiselle on edullista ja pakollista, että heimolaiset ei tapa toisiaan tai varasta toisiltaan jne. Kaikki tämä on ollut ihan kivikaudelta asti ja nämä arvot sitten periytyi uskontoihin. Ei toisin päin. Ainoat asiat mitä uskonto tässä tapauksessa keksi oli nämä naurettavat "Ei saa olla muita Jumalia" -säännöt.

Heimoelämä on kuitenkin paljon vanhempi asia, kuin järjestäytyneet uskonnot tiukkoine sääntöineen. Olihan niillä luolamiehilläkin jotain uskontoja, mutta ne oli sen verta epäorganisoituneita uskoja, että ei niissä pahemmin mitään sääntöjä ja dogmaattisuutta ollut vrt Abrahamin uskontoihin. Jopa apinat ja koirat ymmärtää noi "älä tapa laumajäseniä" ja "älä varasta kaverilta" -käskyt, vaikka ne nyt ei varmasti niitä arvoja Jeesukselta oppinut. Tämä jo minusta todistaa aika hyvin, että ilman uskontoa on moraaleja ja arvoja.

Pelkästään siksi, että jossain asiassa on jotain hyviä arvoja (tai ei ole edes olemassa aatetta jossa kaikki arvot olisivat pelkästään pahoja. En ainakaan keksi mitään) ei ole tarpeeksi, että se koko aate olisi nyt hieno ja pelkästään positiivinen. Varsinkin uskontojen kohdalla nämä jutut on suhteellisen itsestäänselviä ihmisarvoja jotka on hyvin tyypillisiä kaikille laumaeläimille. Jollainen ihminen hyvin vahvasti on.

Vedetään tässä välissä mukavasti natsikortti ihan vain esimerkkinä kuinka kaikesta löytää jotain hyvää, jos vain tarpeeksi kauan etsii. Hitler ajoi sen ajan laajinta ja suurinta eläinoikeus liikettä. Natsisaksasta lähti se koko ajatus, että elukoilla pitäs olla jotain oikeuksia ja sitten se rantautui muihinkin maihin. Sama juttu syöpätutkimuksen kanssa. Ennen WW2 ketään ei oikeastaan kiinnostanut tippaakaan maailmassa syövät ja niiden hoidot. Paitsi natseja. He sitten käytännössä loivat pohjan koko nykyaikaiselle syöpätutkimukselle. Sitten heidän sotateknologiastaan polveutui ihan loputtomasti ties mitä rauhanomaisia teknologioita, esimerkiksi kuulennot ja avaruusmatkailu 60-80luvulla oli ihan täysin natsejen rakettiteknologian ansiota. Tarkoittaako tämä kaikki, että natsismi on nytten hyvä aate, koska minä voisin nyt sarkastisesti heittää, että "no kuulostaako nyt niin pahalta, häh?".
Tietysti kristinuskon ja natsismin välillä on paljon eroa, mutta pointti tuli selville, että joidenkin hyvien asioiden onkiminen muuten aika huonosta järjestelmästä ei ole kovin vaikeaa.

Lopetan sanoihin, että ainoat hyvät asiat mitä esim Abrahamiset uskonnot ovat "antaneet" ovat asioita jotka on jo kovakoodattu ihmiseen ja kaikkiin tän planeetan laumaeläimiin. Vaikka näiden eräiden itseisarvojen ylläpito ja hehkutus onkin ihan jalo tavoite, niin on se kyllä aika laiha vastapaino sitä kaikkea pahaa vastaan mitä uskonnot ovat saaneet aikaan. Esimerkiksi ristiretket ja jopa nykypäivänä näkyvä kehitysvastaisuus. Kielletään päteviä teorioita ja jarrutellaan uusien syntymistä, koska se voi olla heidän Jumalan sanan kanssa ristiriidassa. Tässä vaiheessa siitä tulee minunkin ongelma, kun sillä uskonnolla aletaan perustelemaan kouluaineita, poliittisia seikkoja ja jopa lakeja. Tämän takia en voi antaa vain "uskovaisten uskoa rauhassa".

Kannattaa aina muistaa, että raamattu on ihmisen tuotos.

Kymmenen käskyä nyt ovat varmasti sitä ennenkin jo olleet käytössä. (Ne eivät edes päde kaikki nykyään).

Ja raamattuhan on niin täynnä ristiriitaa ja sekoilua, että jos siihen uskoo niin....huooh. Suomessa ei sentään ole kreationisteja kirkossa.
Ehkä pari, mutta onneksi se jääkin siihen.



Joo komppaan edellistä ja lisään vielä sen, että tuo käyttäytyminen pätee kaikkiin eläimiin, mutta....yllätys, yllätys itse asiassa ainoa laji joka toimii sitä vastaan on: Ihminen!

No kenen muun kirjoittama se olisi, jos ei ihmisten? Toisaalta tuolla perustellaan myös nykyään raamatun epäloogisuutta: se on Jumalan sanaa, mutta ihmisen kirjoittamaa, joten on hyvin johdonmukaista sen sisältävän epäloogisuuksia.

Paljompa ihmiset käyttävät turhaa energiaansa hukkaan perustellakseen omaa uskomistaan ja uskoaan.

Ja joo, eipä ole vielä tullut mitään uhrimenoja harrastavia ja homehtunutta keräkaalia palvovia kettuja vastaan tuolla metsässä. Eli uskonto lienee ihan pelkästään ihmisten välinen asia, joka on syntynyt evoluution seurauksena. Olette havainneet sen huonoksi ja meinasitte sittemmin päästä eroon niistä? Vaiko turhaksi?

Oikeastaan länsimainen moraali perustuu PAHIMMILLAAN nykyään pelkkään hyötykäsitykseen. Jos teet väärin, hyödyt siitä ja vältät rangaistuksen (tai se on olematon), niin asia on okei. Riittääkö lakikirja moraalin perustaksi? Onko se tarpeeksi vahva auktoriteetti?

En väitä, että uskonto olisi. Suurimmaksi osaksi nykyään turhia hihhuleita, kuten hipit. Molempien aika lienee mennyt.

Ja kristinuskon, että "kaikki jotka uskovat pääsevät taivaaseen" on ihan hyödytöntä shaibaa. Ei kannusta kyllä ihmisiä tekemään mitään hyvää. Viiminen tuomio pitäs olla ja kaikki, jumankuikelis.

Tieysti kaikennäköinen fundamentalismi aiheuttaa vain haittaa. Onko kaikki uskovaiset fundamentalisteja? Yhtä haitallista on fanaattisuus mille tahansa muulle aatteelle.

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Ai mitä hyvää uskonnot ovat tuoneet maailmaan? Suoranaisesti vai välillisesti? Väittäisin, että koko nykyinen sivistynyt yhteiskunta on alun alkujaan syntynyt osaksi uskontojen vaikutuksesta. Suoranaisesti taas uskonto voi olla yksilön tuki ja turva, joka viimekädessä elämästä elämisen arvoisen ja yrittämisestä yrittämisen arvoista. Se ei ehkä tule esille silloin, kun sosiaalinen turvaverkko toimii, omaat hyvän itseluottamuksen ja elämässä menee kutakuinkin hyvin. Miten huonosti tarvitsee mennä, että ihminen turvautuu uskontoon vai turvautuuko ollenkaan riippuu ihan ihmisestä. Nappi ohtaan.

Nyt valoja päälle siellä. Sivistynyt yhteiskunta on lähtenyt maanviljelyksestä eikä jeesuksesta. Uskonto on korkeintaan auttanut kehitystä, mutta ei se ole mitään muuta kuin hölmöläisten sunnuntaiharrastus.

Lainaus:18.11.2011 JjO kirjoitti:

Lainaus:17.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Ai mitä hyvää uskonnot ovat tuoneet maailmaan? Suoranaisesti vai välillisesti? Väittäisin, että koko nykyinen sivistynyt yhteiskunta on alun alkujaan syntynyt osaksi uskontojen vaikutuksesta. Suoranaisesti taas uskonto voi olla yksilön tuki ja turva, joka viimekädessä elämästä elämisen arvoisen ja yrittämisestä yrittämisen arvoista. Se ei ehkä tule esille silloin, kun sosiaalinen turvaverkko toimii, omaat hyvän itseluottamuksen ja elämässä menee kutakuinkin hyvin. Miten huonosti tarvitsee mennä, että ihminen turvautuu uskontoon vai turvautuuko ollenkaan riippuu ihan ihmisestä. Nappi ohtaan.

Nyt valoja päälle siellä. Sivistynyt yhteiskunta on lähtenyt maanviljelyksestä eikä jeesuksesta. Uskonto on korkeintaan auttanut kehitystä, mutta ei se ole mitään muuta kuin hölmöläisten sunnuntaiharrastus.

VÄLILLISESTI. Kyllä, auttanut kehitystä.

Väitinkö jossain välissä kristinuskon luoneen KOKONAAN nykyisen modernin yhteiskunnan arvokäsityksineen päivineen. Enkä väitä, etteikö uskonto voisi olla taantumuksellistakin.

Ja joo, on natsisaksassa ollut mielestäni paljon hyvääkin. Siinä vaiheessa kumminkin, kun aletaan pitää itseä muita parempina, niin mennään metsään joka tapauksessa.

Lainaus:18.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
VÄLILLISESTI. Kyllä, auttanut kehitystä.

Väitinkö jossain välissä kristinuskon luoneen KOKONAAN nykyisen modernin yhteiskunnan arvokäsityksineen päivineen. Enkä väitä, etteikö uskonto voisi olla taantumuksellistakin.

Ja joo, on natsisaksassa ollut mielestäni paljon hyvääkin. Siinä vaiheessa kumminkin, kun aletaan pitää itseä muita parempina, niin mennään metsään joka tapauksessa.

On väärin sanoa noinkin, silloin kun pyörä ja maatalous keksittiin niin ei uskonnot siinä mitään auttanut. Ja kirjoitustaito, mitä noita nyt on. Lähihistoriassa se on auttanut mutta niinkuin sanoit alun alkujaan se ei ole auttanut.

Lainaus:18.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Oikeastaan länsimainen moraali perustuu PAHIMMILLAAN nykyään pelkkään hyötykäsitykseen. Jos teet väärin, hyödyt siitä ja vältät rangaistuksen (tai se on olematon), niin asia on okei. Riittääkö lakikirja moraalin perustaksi? Onko se tarpeeksi vahva auktoriteetti?

Lakikirja ei perustu moraaliin vaan yhteiseen hyötyyn. Kumpaan itse perustat moraalisi, järkeen vai kirjaan?

Molemmat ovat kirjoja ja molemmat perustuvat yhteiseen hyötyyn. Mikä meni vikaan?

Jos siis rajataan nämä raamatun aivopierut 10. käskyn, rakkauden kaksoiskäskyn ym. tasolle ja jätetään vanhan testamentin kivittämiset pois, jotka heijastavat hieman vanhahkoa maailmankuvaa, eivätkä ole oikein mitenkään enää nykyaikaan soveltuvia.

Ja järkeen moraalia on turha perustaa. Ehkä tunteet ja empatia ovat hyvinkin keskeisessä asemassa itselläni.

Lainaus:18.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Molemmat ovat kirjoja ja molemmat perustuvat yhteiseen hyötyyn. Mikä meni vikaan?

Jos siis rajataan nämä raamatun aivopierut 10. käskyn, rakkauden kaksoiskäskyn ym. tasolle ja jätetään vanhan testamentin kivittämiset pois, jotka heijastavat hieman vanhahkoa maailmankuvaa, eivätkä ole oikein mitenkään enää nykyaikaan soveltuvia.

Ja järkeen moraalia on turha perustaa. Ehkä tunteet ja empatia ovat hyvinkin keskeisessä asemassa itselläni.

Eli olet näitä jotka haluaisivat eläinten kiduttajat linnaan kymmeniksi vuosiksi? Järkeen nimenomaan moraali pitää perustaa. Raamattu on ennemminkin moraalipainotteinen kirja. Älä tapa eroaa hieman siitä että murhasta tulee 12 vuotta linnaa.

Lainaus:18.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
No kenen muun kirjoittama se olisi, jos ei ihmisten? Toisaalta tuolla perustellaan myös nykyään raamatun epäloogisuutta: se on Jumalan sanaa, mutta ihmisen kirjoittamaa, joten on hyvin johdonmukaista sen sisältävän epäloogisuuksia.

Pakko sanoa, että ajatuksesi ovat vähän liian pohdiskelevia. Vaikea keskustella kun toinen voi vain sanoa, että "mitään ei voi todistaa"
Mitä jos keskusteltaisiin todennäköisistä asioista.
Ihan mukavaa keskustella kyllä.

Ja ei kenenkään muun kirjoittama, ei, mutta se vain tarkoittaa sitä, ettei raamattua ikimaailmassa voisi ottaa luotettavaksi lähteeksi.

Pähkinänkuoressa:

-Raamattu on 3000-2000v vanha kirjakokoelma, joka on sen aikaisten uskonnollisten ihmisten tuotos.
-Juutalaisuus, kristinusko, islam (ainakin) ovat juuriltaan täsmälleen sama uskonto, silti he pitävät toisiaan vääräuskoisina ja tappelevat, mikä taas vuorostaan on "Jumalan" käskyä vastaan.
-Tiedämme, että maailmassa on monia uskontoja, tiedämme, että mm. Roomassa ihmiset uskoivat henkeen ja vereen omaan mytologiaansa, ennen kuin juutalaisuuden lahko, nimeltään kristinusko tuli suosituksi.

---Uskonto on ilmiö, joka keksittiin ihmisen kehittyessä luonnonvalinnan kautta (ironista) metsästäjä-keräilijöiksi, koko maailman huippupedoksi, jonka piti selittää luonnonilmiöt sun muut jumalilla.


Ihminen on maailman älykkäin olento ja samalla maailman ylivoimaisesti typerin olento. "Maailma"kin tarkoittaa tässä nyt maapalloa.


PS: Jjo:lta sen verran, että mikäs sitten eläintenkiduttajien rangaistus olisi?

Lainaus:18.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.
2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.
3. Pyhitä lepopäivä.
4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
5. Älä tapa.
6. Älä tee aviorikosta.
7. Älä varasta.
8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta.
10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa, äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu.

Voin vain sanoa, että kuulostaa aika h'elvetin vaaralliselta! Kauheaa ajatella tämänkin väittelyn kärjistämistä, jos joutuisit näyttämään minulle vasenta poskeasi. Ai että kirpaisee ajatellakkin.

Ei orjuuskaan minnekkään ole hävinnyt. Länsimaat pyörivät hyvin pitkälti kehitysmaiden ansiosta. Halpoja raaka-aineita, suurinpiirtein ilmaista työvoimaa. Monikansalliset suuryritykset nettoavat ja samalla syydetään hyväntekeväisyysjärjestöjen kautta sinne rahaa. Meneekö aivan oikein? Varmasti vastaa oikein hyvin sinun moraalikäsityksiäsi.

Mutta poissa silmistä, poissa mielestä. Ihan sama, kuhan on jääkaapissa ruokaa, sähkölasku maksettu ja MW3 tullut ajallaan postilaatikosta, niin onko tuolla nyt niin väliä mitä maailmalla tapahtuu, eiksje?

Ehkä minunkin pitäisi alentua tasollesi ja ruveta tekemään pieruääniä käsiläni, mennä asiasta sivuun(enhän edes puhunut orjuuden olemassa olosta, vain totesin että se ei ole hyvä asia) samalla kun viskon ympäri ad hominemia ilman mitään sisältöä, eksje?

Lainaus:18.11.2011 HarryJarv kirjoitti:
Molemmat ovat kirjoja ja molemmat perustuvat yhteiseen hyötyyn. Mikä meni vikaan?

Toinen kirjoitettii tuhansia vuosia sitten mytologian pohjalta ja toinen on nykypäivän ihmisen arvoja mukaileva teos joka pohjautuu tähän maailmaan.

Lainaus:17.11.2011 Greative kirjoitti:
Eli moraalisi perustuu pitkälti Raamatun sisältöön, ei mihinkään sekulaaris- tieteelliseen maailmankuvaan. Määritteleppä myös yhteiskunnan kukoistus. Mikä on kukoistava yhteiskunta? Mitä ilmeisemmin hyvän yhteiskunnan määritelmäsi sisältää kasapäin taustaoletuksia, jotka taas perustuvat sisäistämiisi kristillisiin moraalikäsityksiin.

Lainaus:17.11.2011 ide94 kirjoitti:
...vaan että omat arvoni ja käsitykseni ovat sentään jotenkin yhteydessä tähän todellisuuteen toisin kuin teistin moraali joka on täysin irrallinen...

Tuo oli pointtini. Kukoistus ja muu epämääräinen ei liittynyt omaan moraali käsitykseeni, vaan kuten teksti antoi ymmärtää vastasin vain esittämääsi epämääräiseen kysymykseen epämääräisesti. Älä ala kaivaa täysin asian vierestä epäolennaisia kohtia. Lisäksi totean vielä tähän että moraalini tod.näk. jakaa paljon kristillisen moraalin kanssa, mutta samaan johtopäätökseen voi tulla monta tietä.

Lainaus:17.11.2011 Sotanakki kirjoitti:
No kyllähän se tiede selittää, paremmin kuin mikään muu. Mutta siinä on taas se ongelma, että mitään ei voi todistaa. On se kivaa.

Pyrin ajattelemaan ihmistä puhtaasti biologisena eliönä, tai no kaikissa vähänkään biologisissa asioissa, kuten feminismissä, rasismissa, jne. jos kukaan ymmärtää mitä edes tarkoitan?

Käyttämällä järkeä kaikessa, maailma olisi parempi paikka.

Hienoja korulauseita "käyttämällä järkeä" waude wille!
mitä sitten kun ihmisille on annettu määrätyt tiedot, napataan nyt vaikka että maailmassa on yksi talo jossa on yksi huone jossa ei ole painovoimaa, näin hatusta repäisty idea, mitenkä sinä käytät tuohon "järkeä":si?
otat lukion matikan oppikirjan ja alat laskemaan neliöjuurta asunnosta? vai?
ei kaikkea olekaan tarkoitettu selitettäväksi ja monet asiat jäävät piiloon ja hyvä niin.

Hyvä vitsi tuo kommenttisi kyllä oli heh.

Aika rajallinen käsitys tieteellisestä menetelmästä, jos luulet sen tarkoittavan sitä, että laskuja laskemalla päätetään mikä on järkevää ja mikä ei.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4
Saattaa kyllä mennä vähän vaikeaksi tälläisenkin sisäistäminen, jos tuollainen on lähtötaso.