Mistäs olis sit mielekästä puhua? Heittäkää nyt ihmeessä joku originaaliajatus.

Miksi kristinuskossa ja ylipäätään lähes kaikissa uskonnoissa pitää alistua jonkun voimallisen jumalan alle ja palvoa tätä päivittäin tai joutuu "ikuiseen kadotukseen"? Ja miksi puhutaan että kristinuskon jumala antaa kaikki teot anteeksi mutta silti voi joutua helvettiin?

Siinä on originaaliajatus. Tuohon viimeiseen kysymykseen tahdon vastauksen :D

Omasta mielestä kaikki valtauskonnot ovat todella typeriä juuri sen takia koska jumalaa pitää palvoa? Olisi niin paljon ragettavaa kristinuskosta mutta en löydä sanoja. IMO kristinuskon perusaatteet ovat okei. Rakasta kaikkia ja anna kaikki anteeksi ja sitärataa, mutta siinä on myös paljon epäkohtia. Tuntuu että se on vain tapa ohjata ihmismassoja.


Edit: Graafiset ja filtteri

Voit parantaa syövän ja nälänhädän, mutta jos et usko, sinua rangaistaan. Vain sokea kyseenalaistamaton usko on se millä on väliä, ei sillä oletko ihmisten pelastaja vai massamurhaaja.

En tiedä. Ehkä alunperin oli lammaskatrasta pakko vahvistaa jäsenillä ja oli pakko keksiä tuollainen anteeksiannon irvikuva.

Lainaus:30.11.2011 Latuman kirjoitti:
Voit parantaa syövän ja nälänhädän, mutta jos et usko, sinua rangaistaan. Vain sokea kyseenalaistamaton usko on se millä on väliä, ei sillä oletko ihmisten pelastaja vai massamurhaaja.

En tiedä. Ehkä alunperin oli lammaskatrasta pakko vahvistaa jäsenillä ja oli pakko keksiä tuollainen anteeksiannon irvikuva.

Huomatkaa, että puhutte koko ajan vain evankelisluterilaisen kirkon näkemyksestä. Monet, jopa suurin osa muista kirkkokunnista korostaa myös henkilökohtaisen uskon ja jumalasuhteen tärkeyttä pelastuksen suhteen. Olette varmaan joskus kuulleet sanonnan "ottaa Jeesus vastaan" tai vastaavan. Huomaa kuinka puuttuu syvyyttä näkökulmista.

Enkä ensinkään ymmärrä miksi näistä asioista täytyy tapella ja koettaa rationaalisen päättelyn kautta väkisin kääntää toisten päät. Ensinnäkään, tiede ja uskonto eivät ole toistensa vastakohtia ja edelleen, uskonasiat eivät ole järkiasioita. Eivät alkuunkaan.

Kyllä. Kristittyjä on erilaisia. Aika harvat ei usko rajuihin rangaistuksiin niinkuin reko, mutta joskus näinkin päin.

Olen samaa mieltä, järjellä ei ole juurikaan tekemistä uskonnon kanssa.

Lainaus:30.11.2011 zonzoy kirjoitti:

Lainaus:30.11.2011 Latuman kirjoitti:
Voit parantaa syövän ja nälänhädän, mutta jos et usko, sinua rangaistaan. Vain sokea kyseenalaistamaton usko on se millä on väliä, ei sillä oletko ihmisten pelastaja vai massamurhaaja.

En tiedä. Ehkä alunperin oli lammaskatrasta pakko vahvistaa jäsenillä ja oli pakko keksiä tuollainen anteeksiannon irvikuva.

Huomatkaa, että puhutte koko ajan vain evankelisluterilaisen kirkon näkemyksestä. Monet, jopa suurin osa muista kirkkokunnista korostaa myös henkilökohtaisen uskon ja jumalasuhteen tärkeyttä pelastuksen suhteen. Olette varmaan joskus kuulleet sanonnan "ottaa Jeesus vastaan" tai vastaavan. Huomaa kuinka puuttuu syvyyttä näkökulmista.

Ja jos sitä miettii....niin sehän on vielä typerämpää.

Ei rationaalisilla ajatuksilla tarvitse kääntää toisten päitä, rationaalinen ajattelu on rationaalista ajattelua, ei ideologia.
Mutta jos joku yrittää selittää järjellä kristinuskoa tai islamia, niin hah, siitä vaan yrittämään. Ei onnistu.

Ihan villinä ajatuksena tähän väliin: Eikös Vanha testamentti ole vähän kuin Israelin Kalevala?

Vähän kuin? No, niin kai vähän kuin.

Lainaus:30.11.2011 Latuman kirjoitti:
Vähän kuin? No, niin kai vähän kuin.

No joo, Kalevala oli kansantaruista muodostettu, mutta olihan siinäkin melkein yhtä järkevä luomiskertomus jne.

Huvittavaa sekin, että on hulppeat kirkot ja papit yms. joiden avulla palvotaan jumalaa, vaikka joka tapauksessa jokainen (jopa murhamies) saa pelastuksen, kunhan katuu tekojaan lopuksi. Uskovaiset sairastuu ja kuolee tapaturmaisesti siinä missä muutkin, vaikka kävisivät joka sunnuntai kirkossa. Henkilö, joka on tappanut ja huijannut koko elämänsä on lopulta samalla viivalla kuin harras uskovainen. Mielenkiintoista olisi myös tietää, tuntevatko papit oikeasti olevansa yhteydessä "Herraan" vai tekevätkö vain työtä henkensä pitimiksi.

No taitaa Suomessa suurin osa olla lähinnä sellaista psykologista tukea ja turvaa kansalle. Papit siis. Ei se ole paha juttu itsessään.

Lainaus:30.11.2011 StormyWeather kirjoitti:
Huvittavaa sekin, että on hulppeat kirkot ja papit yms. joiden avulla palvotaan jumalaa, vaikka joka tapauksessa jokainen (jopa murhamies) saa pelastuksen, kunhan katuu tekojaan lopuksi. Uskovaiset sairastuu ja kuolee tapaturmaisesti siinä missä muutkin, vaikka kävisivät joka sunnuntai kirkossa. Henkilö, joka on tappanut ja huijannut koko elämänsä on lopulta samalla viivalla kuin harras uskovainen.

Uskovaisten kanssa asiasta jutelleena olettaisin, että tässä "pelastus katumisen kautta" jutussa on pointtina nimenomaan se katumuksen aitous. Homma ei toimi niin, että rikotaan tietoisesti jumalaa vastaan ja luotetaan, että kun pyytää anteeksi niin homma on selvä. Vaaditaan aitoa katumusta ja sen ymmärrystä, että on toimittu vastoin jumalan tahtoa.
Pointtina luulisi olevan enemmän se, että jos aidosti ymmärtää tekonsa vääryyden, katuu sitä koko sydämestään ja pyytää sitä anteeksi, niin se voidaan anteeksiantaa. Ei siis niin, että massamurhaaja heittää ilmoille pikaiset pahoittelut ja homma on sillä kuitattu.

Lainaus:30.11.2011 Sotanakki kirjoitti:
Ihan villinä ajatuksena tähän väliin: Eikös Vanha testamentti ole vähän kuin Israelin Kalevala?

Tietyssä mielessä kyllä, mutta sen suurempi rooli on yleensä ollut aikansa/hallitsijansa lakina ja auktoriteettinä. Tehokas myös sodan lietsonnassa. Ei Jahve turhaan polveutunut aikaisemmasta polyteismisesta sodan jumalasta.


Tässä muuten vaan ihan mielenkiintoinen minidokumentti kristillisen/juutalaisen/islamin jumalan historiasta:
osa 1 http://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg
osa 2 http://www.youtube.com/watch?v=yPfFx9JTQl8

Lainaus:30.11.2011 StormyWeather kirjoitti:
Huvittavaa sekin, että on hulppeat kirkot ja papit yms. joiden avulla palvotaan jumalaa, vaikka joka tapauksessa jokainen (jopa murhamies) saa pelastuksen, kunhan katuu tekojaan lopuksi. Uskovaiset sairastuu ja kuolee tapaturmaisesti siinä missä muutkin, vaikka kävisivät joka sunnuntai kirkossa. Henkilö, joka on tappanut ja huijannut koko elämänsä on lopulta samalla viivalla kuin harras uskovainen. Mielenkiintoista olisi myös tietää, tuntevatko papit oikeasti olevansa yhteydessä "Herraan" vai tekevätkö vain työtä henkensä pitimiksi.

Papit on suomessa aivan normaaleja kansalaisia. Ovat kylläkin ''uskovaisia''. Mutta ei ne elämänsä takia tee sitä työtä. Hyvän liksan ja oman mukavuuden vuoksi. nm: tunnen muutaman papin.

Lainaus:30.11.2011 Fautum kirjoitti:

Uskovaisten kanssa asiasta jutelleena olettaisin, että tässä "pelastus katumisen kautta" jutussa on pointtina nimenomaan se katumuksen aitous. Homma ei toimi niin, että rikotaan tietoisesti jumalaa vastaan ja luotetaan, että kun pyytää anteeksi niin homma on selvä. Vaaditaan aitoa katumusta ja sen ymmärrystä, että on toimittu vastoin jumalan tahtoa.
Pointtina luulisi olevan enemmän se, että jos aidosti ymmärtää tekonsa vääryyden, katuu sitä koko sydämestään ja pyytää sitä anteeksi, niin se voidaan anteeksiantaa. Ei siis niin, että massamurhaaja heittää ilmoille pikaiset pahoittelut ja homma on sillä kuitattu.

Ymmärrän. En vain tiedä kun en ole tappanut ketään, mutta uskoisin että murhamiehet hyvin usein katuvat tekoaan lopulta ihan aidosti ja uskovat jumalaan.

Ja tiedän, että papit Suomessa ovat tavallisia ihmisiä, mutta mietin vain, että kuinkahan moni papeista on menettänyt uskonsa ja tekevät sitä lopulta vain rahasta.

Lainaus:30.11.2011 zonzoy kirjoitti:
uskonasiat eivät ole järkiasioita. Eivät alkuunkaan.

Väitän sinun valehtelevan jos sanot että usko on ilman järjen hiventäkään. Järjen löytää uskonnoista mm. siinä miten opit muuttuu selvän ja suorien todisteiden ollessa ristiriidassa uskon kanssa(esim. maailma ei ollutkaan littana). Jos uskovaisia ei oikeasti kiinnostaisi järkiperäisyys pätkän vertaa meillä olisi vieläkin Aurinkoa palvovia ihmisiä, mutta kun tiedetään mikä se pallo siellä taivaalla oikeasti on niin ei ole.

Lainaus:30.11.2011 ide94 kirjoitti:

Lainaus:30.11.2011 zonzoy kirjoitti:
uskonasiat eivät ole järkiasioita. Eivät alkuunkaan.

Väitän sinun valehtelevan jos sanot että usko on ilman järjen hiventäkään. Järjen löytää uskonnoista mm. siinä miten opit muuttuu selvän ja suorien todisteiden ollessa ristiriidassa uskon kanssa(esim. maailma ei ollutkaan littana). Jos uskovaisia ei oikeasti kiinnostaisi järkiperäisyys pätkän vertaa meillä olisi vieläkin Aurinkoa palvovia ihmisiä, mutta kun tiedetään mikä se pallo siellä taivaalla oikeasti on niin ei ole.

No, niin no. Se on se tietty naurettavuuden raja mikä uskontojen pitää saavuttaa ennenkuin ne hyväksyy jonkun selityksen.

Lainaus:30.11.2011 Latuman kirjoitti:
Mutta tämä silti on kristinuskon vankka oppi. Ei ole kovin rehellistä muunnella sitä vain siksi että se, ja monet muut raamatun asiat, käyvät liian noloiksi. Rehellisintä silloin olisi todeta koko kirja vain vanhaksi kansantarustoksi mitä se onkin.

Koska minulla ei ole jumaluskoa, koska ei ole vielä esitetty hyvää syytä miksi uskoisin.

"mielessäni on koko ajan kadotus" ? Kyseessä on uskontothreadi jossa kanta tuodaan esille. Muina aikoina mielessä voi olla vaikka world of warcraft, koska se on kiva peli.

Ehkei kannata yhden keskusteluaiheen antaa luoda kokonaista kuvaa kenestäkään.

Kristinuskon sisällä on tuhansia eri lahkoja joilla on toisistaan aina jollakin tavalla poikkeava ajatusmalli. On niitä fundamentalisteja jotka tuossa mainittiin, jotka tulkitsevat raamattua sanasta sanaan piittaamatta sen tulkinnan aikaan saamista ristiriidoista. Ei silti pidä lukea sitä kuin piru raamattua
Jos sulla ei ole uskoa, niin miksi ihmeessä sä kiellät jotain mitä sulla ei edes ole. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Sitten sä toitotat miten kadotettu sä olet tai miten sun homokaveris tuomitaan. Miten sellainen voisi olla mahdollista, jos sä et edes usko siihen? Se vain on sulle totta mihin sä itse uskot.
Unohda tuollaiset kadotus jutut tykkänään, ei sun tarvitse sellaisia kelailla jos sä et halua. Eiköhän niitä kelailijoita ole tarpeeksi muutenkin.
Jeesus ei koskaan tuominnut ketään tai puhunut kadotuksesta aiemmin mainituista syistä johtuen. Joten turha sunkaan on sitä pelätä.

Lainaus:30.11.2011 soldier_4_life kirjoitti:
Miksi kristinuskossa ja ylipäätään lähes kaikissa uskonnoissa pitää alistua jonkun voimallisen jumalan alle ja palvoa tätä päivittäin tai joutuu "ikuiseen kadotukseen"? Ja miksi puhutaan että kristinuskon jumala antaa kaikki teot anteeksi mutta silti voi joutua helvettiin?

Siinä on originaaliajatus. Tuohon viimeiseen kysymykseen tahdon vastauksen

Omasta mielestä kaikki valtauskonnot ovat todella typeriä juuri sen takia koska jumalaa pitää palvoa? Olisi niin paljon ragettavaa kristinuskosta mutta en löydä sanoja. IMO kristinuskon perusaatteet ovat okei. Rakasta kaikkia ja anna kaikki anteeksi ja sitärataa, mutta siinä on myös paljon epäkohtia. Tuntuu että se on vain tapa ohjata ihmismassoja.

Ihmiset haluaa alistua, he haluavat tulla johdetuksi, koska ilman sitä he eivät ole mitään. Eikä se rajoitu pelkästään uskontoihin vaan ihan kaikkeen. Kun vastapainoksi luodaan pelkoa ja hysteriaa, saadaan oma mieli paljon paremmaksi kun toimitaan toisten sanelemien moraalisääntöjen mukaisesti.
Kristinuskovaisten joukossa ja etenkin jehovissa on niitä joilla on selkeät raamit että ketkä pelastuu ja ketkä ei. Sen sijaan helevetti ei siihen kuulu vaan puhutaan kadotuksesta, josta jo aiemmin kirjoitin. Se ei ole rangaistus vaan valinta.

Jumala ei ole koskaan vaatinut palvontaa, miksi vaatisikaan koska hänelle jokainen on yhtä tärkeä palvonnasta riippumatta. Sen sijaan Häntä voi paljoa kuin poika palvoo isäänsä ja kunnioittaa.
Kuten todettu, ihminen on vajavainen kuten myös monet kristinuskovaisetkin, eivät he ole mikään poikkeus. Harva heistä edes tietää mitä he tarkoittavat kutsuessaan itseään kristukseksi. Silti he niin tekevät. Heistä voi silti tulla kristus, se joka on ymmärtänyt totuuden. Mutta ei se vaadi kristittynä oloa, takaisin jumalan luokse on monta tietä kuten useat Mestarit ovat osoittaneet.

[edittiä, ihme sensuuri iski]

Lainaus:30.11.2011 Latuman kirjoitti:
Kyllä. Kristittyjä on erilaisia. Aika harvat ei usko rajuihin rangaistuksiin niinkuin reko, mutta joskus näinkin päin.

Lainaus:30.11.2011 Latuman kirjoitti:
Etkö osaa lukea vai halua ymmärtää?

Itseltäsi ilmeisesti tuota kysyit? Ainakin sun kannattaa kysyä, jos et ole jo niin tehnyt.

Nyt on kyllä niin ristiriitaista. Puhutaan kadotuksesta, johon uskovat joutuvat, mutta eivät ne jotka eivät ei usko....TÄH?

Älä sitten usko, niin on helpompaa.

Lainaus:01.12.2011 Sotanakki kirjoitti:
Nyt on kyllä niin ristiriitaista. Puhutaan kadotuksesta, johon uskovat joutuvat, mutta eivät ne jotka eivät ei usko....TÄH?

Sori, kirjoitin liian pitkän tekstin. Onhanse vaikea lukea ymmärrettävästi. Kenties jos siihen lisäisi tavuviivat...

Lainaus:30.11.2011 StormyWeather kirjoitti:
Ja tiedän, että papit Suomessa ovat tavallisia ihmisiä, mutta mietin vain, että kuinkahan moni papeista on menettänyt uskonsa ja tekevät sitä lopulta vain rahasta.

Eiköhän niistä osa ole tavallisia teologeja jotka toteuttavat vain ammattiaan. Jos tietäisit miten härskejä juttuja papit voivat siviilissä puhua, niin tajuaisit että siitä on uskonto kaukana. Suuriosahan uskovaisista saarnaa yhtä ja tekee itse toista. On helppoa jaella moraalisia neuvoja muille, mutta vaikeampaa on itse niitä seurata ja noudattaa.

Lainaus:01.12.2011 rek0 kirjoitti:
Jos sulla ei ole uskoa, niin miksi ihmeessä sä kiellät jotain mitä sulla ei edes ole.

Tarkoittanet, miksi mulla ei ole jumaluskoa? Koska en näe syytä uskoa. Varsinaisesti kiellän pyhän hengen vain siksi että uskovaiset tajuais tilanteen vakavuuden. Puhun ikäänkuin heidän termeillään siten.

Lainaus:Eihän tuossa ole mitään järkeä. Sitten sä toitotat miten kadotettu sä olet tai miten sun homokaveris tuomitaan. Miten sellainen voisi olla mahdollista, jos sä et edes usko siihen?

Kunhan rölläät... Onneksi nämä asiat ei ole totta ja tuskin koskaan tapahtuikaan, mutta piruvie, maailmassa on miljardi uskovaa jotka on sitä mieltä että asioiden laita on niinkuin se raamatussa sanotaan ja vaikka kuinka kieltäisit, niiden uskomukset vaikuttaa niiden tekoihin ja niiden teot väkisin vaikuttaa muihin kanssaeläjiin.

Ensin älyttömien uskomusten vaikutus täytyy saada yhteisestä elämästä pois. Uskovaiset yleensä sanoo jotain häkellyttävän tyhmää jollain palstalla, jolloin kenen tahansa kykenevän on älyttömyydet paljastettava siltä varalta, että joku viaton sivullinen saattaisi ottaa ne todesta.

[quota]Jeesus ei koskaan tuominnut ketään tai puhunut kadotuksesta aiemmin mainituista syistä johtuen. Joten turha sunkaan on sitä pelätä.[/quote]

Luuk. 19:27 "Mutta viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaaksensa, tuokaa tänne ja teloittakaa minun edessäni."

^Kyllähän sinä tiedät näiden jeesuksen lainausten olevan raamatussa. Miksi käyttäydyt niinkuin niitä ei olisi olemassakaan? Se vaikuttaa jotenkin niin epärehelliseltä.

Lainaus:30.11.2011 Shubosh kirjoitti:
^sie aika viisas..(e:saatanan sika ehti väliiin ) Itsehän en kuulu kirkkoon mutta silti välillä mietin että pakko jumalan on olla olemassa.. Eihän kaikki tämä ole tyhjästä voinut tulla...

Ei olekkaan tullut tyhjästä. Jostain kaikki on tullut. Sitä tiede ei ole vain pystynyt vielä tarkasti selvittämään eikä tiedä pystyykö koskaan koska siitä on niin pitkä aika.

En ole koskaan ymmärtänyt teologejen argumentteja tyyliin "ei universumi voi syntyä tyhjästä" jne. Jos Jumala kerta sen loi, niin mistä Jumala tuli? Tähän yleensä vastaus on, että se loi itsensä tai on ollut aina olemasa, niin eikös sitten myös universumikin ja todellisuus ole voinut vain luoda itseään. Tai olla aina olemassa. Ihmiset muutenkin todella herkästi tajuaa kaiken janana. Kaiken pitää alkaa ja loppua. Itse näen sen vähän raukkamaisena, että kun jostain asiasta ei tiedetä varmuudella kaikkea, niin joillain ihmisillä on taipumus heti valita se helpoin ja vähiten työtä vaativa vaihtoehto (jumala) kuin etsiä totuutta rationaalisesti. Näin minä ainakin näen uskovaiset vähän. Joko puuttuu tietotaito ymmärtää maailmankaikkeuden syntyä ja faktoja, tai sitten ovat vain laiskoja.

Kuten Stephen Hawkinin sanoin (entinen agnostikko), että hän ei tiedä loiko joku jumalhahmo universumin, mutta tietää sen, että se olisi voinut syntyä itsestäänkin.
Jos painovoimalakeja jaksaa tutkia, niin kyllä se selviää kuinka moninkerroin järkevämpi selitys on tämä tieteellinen selitys universumille. Tosin tämä vaatii työtä ja edestuntemusta aiheesta, niin ei sitä pysty selittämään yhdessä viestissä/keskustelussa. Uskaltaisin siis väittää, että varmasti murskaava enemmistö uskovaisista on vain huonosti koulutettuja tältä alalta. Sama juttu näkyy tilastoissa, jossa selviää, että mitä koulutetumpi henkilö on -> sitä todennäköisemmin hän on ateisti. Esimerkiksi professori tasolla jo murskaava enemmistö on ateisteja.

Kuulostaa pirun elitistiseltä, mutta se ei ollut tarkoitus. Itselläni ei ole minkään tason tieteelistä koulutusta näiltä aloilta ja silti ymmärrän suhteellisuusteoriat, painovoimat jne ja ymmärrän kokonaisuuden. Ainoa asia mitä se vaatii on pientä tiedonnälkää ja hyvin pientä vaivaa ottaa asioista selvää itse. Uskon, että kuka tahansa siihen pystyy.

http://unfollowingjesus.com/files/2011/06/No-One-Is-In-Charge.jpg

Lainaus:01.12.2011 Latuman kirjoitti:
Luuk. 19:27 "Mutta viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaaksensa, tuokaa tänne ja teloittakaa minun edessäni."

^Kyllähän sinä tiedät näiden jeesuksen lainausten olevan raamatussa. Miksi käyttäydyt niinkuin niitä ei olisi olemassakaan? Se vaikuttaa jotenkin niin epärehelliseltä.

Tottakai tiedän, mutta tiedätkö sinä mitä ne tarkoittavat?
Et ilmeisesti jos tuohon lainaukseen vetoat.
Olisit vedonnut sen sijaan siihen seuraavaksi tulevaan viikunapuuhun, se tapaus kun loppuu jokaisessa evankeliumissa kesken ja siten antaa huonon kuvan Jeesuksesta.
Kuten sanoin, Jeesuksen luonnolle ei sovi muiden tuomitseminen. Miten olisi edes mahdollista että maailman hylännyt/valaistunut voisi tuomita kaikessa viisaudessaan ketään?

Lainaus:01.12.2011 Villapuuro kirjoitti:
En ole koskaan ymmärtänyt teologejen argumentteja tyyliin "ei universumi voi syntyä tyhjästä" jne. Jos Jumala kerta sen loi, niin mistä Jumala tuli? Tähän yleensä vastaus on, että se loi itsensä tai on ollut aina olemasa, niin eikös sitten myös universumikin ja todellisuus ole voinut vain luoda itseään. Tai olla aina olemassa. Ihmiset muutenkin todella herkästi tajuaa kaiken janana. Kaiken pitää alkaa ja loppua. Itse näen sen vähän raukkamaisena, että kun jostain asiasta ei tiedetä varmuudella kaikkea, niin joillain ihmisillä on taipumus heti valita se helpoin ja vähiten työtä vaativa vaihtoehto (jumala) kuin etsiä totuutta rationaalisesti. Näin minä ainakin näen uskovaiset vähän. Joko puuttuu tietotaito ymmärtää maailmankaikkeuden syntyä ja faktoja, tai sitten ovat vain laiskoja.

Se kun johtuu että he eivät ole opiskelleet kovin paljoa. Teologian kursseilla ei käsitellä asiaa kuin pintapuolisesti, vielä vähemmän asiaa tietää ne jotka eivät ole edes opiskelleet mitään vaan pelkästään kuunnelleet uskonnon opettajaa/pappia ja sen myötä luoneet kuvan asiasta.
Ja kun he ovat eläneet tuon kuvan kanssa, he eivät voi siitä luopua, koska he pelkäävät samalla menettävänsä uskonsa. Siinäkin he ovat väärässä, mutta pelko on niin suuri joidenkin kohdalla että tämmöiset "maailma on reilut 6000 vuotta vanha" tyyppiset käsitteet ovat sitkeässä.
Sama koskee myös muitakin kuin uskovaisia, hekään eivät tiedä tuon taivaallista asioista. Miten voisivatkaan tietää elleivät ole oppineita sen suhteen. Silti he väittävät yhtälujaa vastaan uskovaisille tietämättä silti itsekään yhtään sen paremmin.