Lainaus:12.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
Mitä tiede ei voisi selittää?

Kun puhut tieteestä, et puhu kaikkitietävästä koneesta vaan ihmisten järjestelmästä. On monia asioita, mitä emme vielä tiedä. Emme esimerkiksi tiedä vielä, onko olemassa sellaista asiaa kuin Higgsin bosoni. Siitä on olemassa teoria, hiukkasfysiikan standardimalli, ja sitä olisi tarkoitus testata CERNissä lähiaikoina. Ja senkin jälkeen on olemassa vielä lukemattomia asioita, mistä meillä ei ole varmaa tietoa tai joista emme vain tiedä mitään.

Miksi? Koska x. Miksi x? Koska y. Miksi y?

Tätä voi jatkaa loputtomiin. Aina on uutta tutkittavaa.

Joo mutta tuolla "ei voisi tietää" tarkoitin asioita, joita ei absoluuttisesti voisi selvittää. Käyttäjä jolle vastasin sanoi oman ymmärrykseni mukaan, että jotkin asiat jäävät ikiajoiksi selvittämättä.

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
Joo mutta tuolla "ei voisi tietää" tarkoitin asioita, joita ei absoluuttisesti voisi selvittää. Käyttäjä jolle vastasin sanoi oman ymmärrykseni mukaan, että jotkin asiat jäävät ikiajoiksi selvittämättä.

Maailmassa on niin paljon tietoa, että luulisin ihmisen häviävän planeetalta ennen kuin kaikki tieto on saatu käsiin. Ne sitten vain jäävät ikiajoiksi selvittämättä.

Lainaus:12.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
Joo mutta tuolla "ei voisi tietää" tarkoitin asioita, joita ei absoluuttisesti voisi selvittää. Käyttäjä jolle vastasin sanoi oman ymmärrykseni mukaan, että jotkin asiat jäävät ikiajoiksi selvittämättä.

Maailmassa on niin paljon tietoa, että luulisin ihmisen häviävän planeetalta ennen kuin kaikki tieto on saatu käsiin. Ne sitten vain jäävät ikiajoiksi selvittämättä.

Plääh. Mihin se ihminen on nyt taas häviämässä? Minä taas uskon (lähes perustelematon usko, mutta ei nyt voi mitään) ihmisen häviäminen tältä maapallolta tapahtuu todennäköisemmin siksi, että ihminen muuttaa itsensä joksikin mitä ei voi enää ihmiseksi kutsua, kuin että ihminen totaalisesti tuhoutuisi. Vaikka en transhumanistien ajatuksia täysin allekirjoitakkaan niin siinä olen täysin samaa mieltä, että nykyinen ihminen on vain hyvä kehityksen alku eikä mikään päätepiste.

Lainaus:12.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:

Lainaus:12.08.2008 Tovarits kirjoitti:
Eikös uskonto ole rationaalista siinä missä tiedekkin. Tiede on empiiristä.

Ajattelen sen nyt ehkä liian yksinkertaisesti, mutta selitä toki tarkemmin. Miten usko voi olla rationaalista? Tarkoitatko, että joku on päätellyt syyn uskolleen? Entä ne, jotka ovat väittäneet saaneensa uskonnollisia kokemuksia? Eikö silloin syy uskonnolle perustu empirismiin?

No näin nyrkkituntumalta voisin sanoa Jumalantodistelut, ne perustuvat rationaaliseen ajatteluun, ei tieteelliseen empirismiin. Esimerkiksi Tuomas Akvinolaisen prinsiipin prinsiippi ja mitä parempi kappale- sen lähempänä Jumalaa - argumentit. Jos haluat lisää tietoa niin käsittääkseni täällä on koko Summa Theologiae englanniksi.
Eli loppujen lopuksi teologia on vähän, kuin totuuden etsimistä filosofisilla argumenteilla. Tosin nykyajan "hihhuli-uskovaiset" ovat vähän eri asia, kun Tuomas Akvinolaiset, Albertus Magnukset ja muut keskiajan/myöhäisantiikin skolastikko/filosofit.

(luonnon)Tiede taas perustuu empirismiin, eli tähän en_usko_jos_en_näe ja fysiikan suureiden avulla tehtäviin havantoihin. Tämän kehitti Ranskalainen filosofi/tiedemies Rene Decartes joka siis syrjäytti teologian ja filosofian aseman luonnontieteelle. Parempi näin. Nyt asiat ovat oikeissa lokeroissa.

Lainaus:12.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:
Maailmassa on niin paljon tietoa, että luulisin ihmisen häviävän planeetalta ennen kuin kaikki tieto on saatu käsiin. Ne sitten vain jäävät ikiajoiksi selvittämättä.

Viittaatko tietoon vai informaatioon?

Jos viittaat tietoon, olet samaa mieltä. Jos viittaat informaatioon, en sano mitään.

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
Plääh. Mihin se ihminen on nyt taas häviämässä? Minä taas uskon (lähes perustelematon usko, mutta ei nyt voi mitään) ihmisen häviäminen tältä maapallolta tapahtuu todennäköisemmin siksi, että ihminen muuttaa itsensä joksikin mitä ei voi enää ihmiseksi kutsua, kuin että ihminen totaalisesti tuhoutuisi. Vaikka en transhumanistien ajatuksia täysin allekirjoitakkaan niin siinä olen täysin samaa mieltä, että nykyinen ihminen on vain hyvä kehityksen alku eikä mikään päätepiste.

Vetosin ihan tieteellisen maailmanloppuun, joka kyllä tapahtuu mutta vasta noin 5 miljardin vuoden kuluttua. Pointtini olikin se, että maailmassa on niin paljon tutkittavia asioita, ettei edes tuo aika riitä niiden kaikkien käsittelemiseen.

Lainaus:12.08.2008 Tovarits kirjoitti:
No näin nyrkkituntumalta voisin sanoa Jumalantodistelut, ne perustuvat rationaaliseen ajatteluun, ei tieteelliseen empirismiin. Esimerkiksi Tuomas Akvinolaisen prinsiipin prinsiippi ja mitä parempi kappale- sen lähempänä Jumalaa - argumentit. Jos haluat lisää tietoa niin käsittääkseni täällä on koko Summa Theologiae englanniksi.
Eli loppujen lopuksi teologia on vähän, kuin totuuden etsimistä filosofisilla argumenteilla. Tosin nykyajan "hihhuli-uskovaiset" ovat vähän eri asia, kun Tuomas Akvinolaiset, Albertus Magnukset ja muut keskiajan/myöhäisantiikin skolastikko/filosofit.

(luonnon)Tiede taas perustuu empirismiin, eli tähän en_usko_jos_en_näe ja fysiikan suureiden avulla tehtäviin havantoihin. Tämän kehitti Ranskalainen filosofi/tiedemies Rene Decartes joka siis syrjäytti teologian ja filosofian aseman luonnontieteelle. Parempi näin. Nyt asiat ovat oikeissa lokeroissa.

No nyt tuli selkeämmäksi. Jumaltodistukset kyllä tähtäävät rationaalisuuteen, mutta niissä on silti virheitä. Vähän kuin ID ja kreationismi. Siksi en pidä uskoa loppupeleissä kovin rationaalisena, ellei sinulla sitten ole subjektiivisia syitä uskollesi. Objektiiviselta puolelta niitä ei kyllä valitettavasti löydy.

Lainaus:12.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
Plääh. Mihin se ihminen on nyt taas häviämässä? Minä taas uskon (lähes perustelematon usko, mutta ei nyt voi mitään) ihmisen häviäminen tältä maapallolta tapahtuu todennäköisemmin siksi, että ihminen muuttaa itsensä joksikin mitä ei voi enää ihmiseksi kutsua, kuin että ihminen totaalisesti tuhoutuisi. Vaikka en transhumanistien ajatuksia täysin allekirjoitakkaan niin siinä olen täysin samaa mieltä, että nykyinen ihminen on vain hyvä kehityksen alku eikä mikään päätepiste.

Vetosin ihan tieteellisen maailmanloppuun, joka kyllä tapahtuu mutta vasta noin 5 miljardin vuoden kuluttua. Pointtini olikin se, että maailmassa on niin paljon tutkittavia asioita, ettei edes tuo aika riitä niiden kaikkien käsittelemiseen.

No en minä nyt tässä jokaisen alkeishiukkasen paikkoja ja liikemääriä (joka on tosin jo fysikaalisesti mahdotonta epätarkkuusperiaatteen mukaan) kuvittele ihmisten selvittävän, mutta en näe mitään todellista syytä miksei kaikkeen oleelliseen voitaisi löytää vastauksia. Olemme saaneet aivan valtavasti tietoa äärimmäisen lyhyessä ajassa ja moniin vanhoihin suuriin kysymyksiin voidaan nykyään vastata täysin tyydyttävästi tieteen avulla ja ei kehitys ole mitenkään hidastumassa, vaikka jotkut koko ajan niin kuvittelevat.

Selvästi ihmiset täällä ovat lukeneet liian vähän scifiä (kunnon scifiä eikä mitään typerää avaruusoopperaa).

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
Olemme saaneet aivan valtavasti tietoa äärimmäisen lyhyessä ajassa ja moniin vanhoihin suuriin kysymyksiin voidaan nykyään vastata täysin tyydyttävästi tieteen avulla ja ei kehitys ole mitenkään hidastumassa, vaikka jotkut koko ajan niin kuvittelevat.

Valtavasti tietoa totta tosiaan. Minkä arvoista tietoa, se on sitten toinen asia. Huippuyliopistotkaan eivät osaa muuta kuin järjestää tutkimuksia, joissa katsastellaan aivan turhanpäiväisiä asioita. Tietenkin hieman yleistäen..

Tiede on siinä mielessä etsimässä vastauksia ikuisesti, sillä yksi vastaus luo usein uusia kysymyksiä.

Lainaus:12.08.2008 JohnCracker kirjoitti:
Tiede on siinä mielessä etsimässä vastauksia ikuisesti, sillä yksi vastaus luo usein uusia kysymyksiä.

Miksi-kysymyksiin pitää vain vastata: "No koska näin on."

Lainaus:12.08.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:12.08.2008 JohnCracker kirjoitti:
Tiede on siinä mielessä etsimässä vastauksia ikuisesti, sillä yksi vastaus luo usein uusia kysymyksiä.

Miksi-kysymyksiin pitää vain vastata: "No koska näin on."

Parempi kuin meidän fysiikanopettajan vastaus kysymyksiin joihin ei osannut vastata...
"Koska Jumala on niin luonut" :]

Voisitko kuvitella, että ihmiskunta eläisi ilman jatkuvaa tiedonjanonsa sammuttamista? Kaiken logiikan mukaan meidän täytyisi pystyä hyväksymään ympäröivä maailma sellaisena kuin se sattuu näyttämään, ilman kummempia selityksiä, ja elää.

perkeIe! lensi kärpänen nenään. onneksi ei ollut iso

Lainaus:12.08.2008 JohnCracker kirjoitti:
perkeIe! lensi kärpänen nenään. onneksi ei ollut iso

Tiedonjanoa! Oliko sillä miljoona bakteeria kupeissaan, vaiko kenties kaksi miljoonaa?

mä uskon jumalaa ja mun uskontoon Siinä Jumalalla on Trilbyhattu päässä ja smokki päällä ja pitää bileit tuolla yläkerras

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
No en minä nyt tässä jokaisen alkeishiukkasen paikkoja ja liikemääriä (joka on tosin jo fysikaalisesti mahdotonta epätarkkuusperiaatteen mukaan) kuvittele ihmisten selvittävän, mutta en näe mitään todellista syytä miksei kaikkeen oleelliseen voitaisi löytää vastauksia. Olemme saaneet aivan valtavasti tietoa äärimmäisen lyhyessä ajassa ja moniin vanhoihin suuriin kysymyksiin voidaan nykyään vastata täysin tyydyttävästi tieteen avulla ja ei kehitys ole mitenkään hidastumassa, vaikka jotkut koko ajan niin kuvittelevat.

Eikö olisi loogista, että kehitys hidastuu ihmisen uppoutuessa yhä syvemmälle maailmaan niillä aivoilla, joita on käytetty tähänastisen tiedon hankkimiseen? Tuskin evoluutio meitä niin nopeasti kehittää. Tunnustan kuitenkin, etten ole tähän pahemmin perehtynyt enkä voi tästä mitään pitävää sanoa, mutta se ei ollutkaan viestini pointti. Voimme aina jatkaa tutkimusta kysymällä lisää. Ennen pidettiin kiistattomana totuutena, että maa olisi ollut maailmankaikkeuden keskipiste eikä siitä olisi ollut sen enempää tutkittavaa. Kyseenalaistamalla asioita päästään yhä syvemmälle, lähemmäs totuutta. Eri asia on, onko sellaista absoluuttista jumalan sanaa edes olemassa, ja vaikka olisikin, oletan maailmankaikkeuden jakavan informaatiota niin kauan kunnes meitä ei enää täällä ole.

emt oonko vastanu mut vastaus on emt

Lainaus:13.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:

Lainaus:12.08.2008 aalio kirjoitti:
No en minä nyt tässä jokaisen alkeishiukkasen paikkoja ja liikemääriä (joka on tosin jo fysikaalisesti mahdotonta epätarkkuusperiaatteen mukaan) kuvittele ihmisten selvittävän, mutta en näe mitään todellista syytä miksei kaikkeen oleelliseen voitaisi löytää vastauksia. Olemme saaneet aivan valtavasti tietoa äärimmäisen lyhyessä ajassa ja moniin vanhoihin suuriin kysymyksiin voidaan nykyään vastata täysin tyydyttävästi tieteen avulla ja ei kehitys ole mitenkään hidastumassa, vaikka jotkut koko ajan niin kuvittelevat.

Eikö olisi loogista, että kehitys hidastuu ihmisen uppoutuessa yhä syvemmälle maailmaan niillä aivoilla, joita on käytetty tähänastisen tiedon hankkimiseen? Tuskin evoluutio meitä niin nopeasti kehittää. Tunnustan kuitenkin, etten ole tähän pahemmin perehtynyt enkä voi tästä mitään pitävää sanoa, mutta se ei ollutkaan viestini pointti. Voimme aina jatkaa tutkimusta kysymällä lisää. Ennen pidettiin kiistattomana totuutena, että maa olisi ollut maailmankaikkeuden keskipiste eikä siitä olisi ollut sen enempää tutkittavaa. Kyseenalaistamalla asioita päästään yhä syvemmälle, lähemmäs totuutta. Eri asia on, onko sellaista absoluuttista jumalan sanaa edes olemassa, ja vaikka olisikin, oletan maailmankaikkeuden jakavan informaatiota niin kauan kunnes meitä ei enää täällä ole.

Niin mutta kuka sanoo, että ihmisten tarvitsee tyytyä mihinkään kämäiseen luonnolliseen evoluutioon? Väitän ihan tosissani kun vähän geenitekniikka paranee niin ihmiset alkavat hankkia jonkinlaisia designer vauvoja jo suhteellisen pian. Mutta ehkä nyt alkaa mennä keskustelu vähän yli aiheen.

Lainaus:12.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:

Lainaus:12.08.2008 Tovarits kirjoitti:
No näin nyrkkituntumalta voisin sanoa Jumalantodistelut, ne perustuvat rationaaliseen ajatteluun, ei tieteelliseen empirismiin. Esimerkiksi Tuomas Akvinolaisen prinsiipin prinsiippi ja mitä parempi kappale- sen lähempänä Jumalaa - argumentit. Jos haluat lisää tietoa niin käsittääkseni täällä on koko Summa Theologiae englanniksi.
Eli loppujen lopuksi teologia on vähän, kuin totuuden etsimistä filosofisilla argumenteilla. Tosin nykyajan "hihhuli-uskovaiset" ovat vähän eri asia, kun Tuomas Akvinolaiset, Albertus Magnukset ja muut keskiajan/myöhäisantiikin skolastikko/filosofit.

(luonnon)Tiede taas perustuu empirismiin, eli tähän en_usko_jos_en_näe ja fysiikan suureiden avulla tehtäviin havantoihin. Tämän kehitti Ranskalainen filosofi/tiedemies Rene Decartes joka siis syrjäytti teologian ja filosofian aseman luonnontieteelle. Parempi näin. Nyt asiat ovat oikeissa lokeroissa.

No nyt tuli selkeämmäksi. Jumaltodistukset kyllä tähtäävät rationaalisuuteen, mutta niissä on silti virheitä. Vähän kuin ID ja kreationismi. Siksi en pidä uskoa loppupeleissä kovin rationaalisena, ellei sinulla sitten ole subjektiivisia syitä uskollesi. Objektiiviselta puolelta niitä ei kyllä valitettavasti löydy.

Joka kodin Suomen kielen oppaassa rationalismi selitetään seuraavasti:

(lat. ratio 'järki') järkeisoppi, järkiperäinen ajattelutapa - 1) Filosofiassa: oppi joka pitää järkeä ja logiikkaa tiedon lähteinä, eikä kokemusta (kuten empirismi). - 2) Teologiassa: oppisuuntaukset, jotka asettavat järjen ylimmäksi uskonnon tuomariksi.

Siis sanakirjan mukaan ainakin uskontoon voi kuulua rationalismi.

Lainaus:Vähän kuin ID ja kreationismi.

No tuota ensimmäistä termiä en tiedä, mutta mielestäni jumalantodistukset ovat aivan eriasia, kuin kreationismi. Jumalantodistukset ovat filosofisia paradigmoja Jumalan todistamiseen. Kreationismi taas fiksattua luonnontiedettä Vanhan Testamentin puoleen. Ne kuuluvat ihan eri tieteenaloillekkin.
Suurimman virheen minkä minä näen rationaalisissa Jumalan perusteluissa on se, että ne voivat todistaa suuremman voiman olemassa olon, mutta ei Jumalaa saati Isää, Poikaa ja Pyhää henkeä.

Lainaus:Siksi en pidä uskoa loppupeleissä kovin rationaalisena, ellei sinulla sitten ole subjektiivisia syitä uskollesi.

Tuo on kyllä totta. Jos pitäisi valita olevan vai ei olevan välillä ja sitä olevaa kirjaimellisesti ei näy; niin moni valitsee luonnollisesti ei olevan. Typerästi selitetty. Tosin uskonto on myös osa kulttuuria niin siitä saatava hyöty on suuri(kaunis musiikki, arkkitehtuuri jne.).

Myönnät kuitenkin kaiketi, että monella ateistilla on karannut mopo kädestä tässä, kun leimaavat asioita irrationaalisiksi ja typeriksi ilman parempaa tietoa ja ymmärrystä? No ahdasmielisiä kusipäitä kyllä löytyy joka puolelta...

Sitten ihan eri juttu. Kun moni julistaa "uskovansa" tieteeseen ja täten ikään, kuin asettavat itsensä uskovan yläpuolelle niin eivätkö he periaatteessa ole samalla tasolla. Moni "tieteeseen" uskova ei tajua *****akaan siitä ja uskovat kaiken pureksimatta mitä tiedemiesten suusta tulee. Tämä on minun mielestäni vertaen yhtä typerä asia, kun sokea Raamattun uskominen.

Julistan vielä kerran, että olen uskollinen agnostikko, en koe mitään henkilökohtaisia uskonkokemuksia, Jumalaa ei voi todistaa empiirisesti jne. Tosin kyllä pidän uskontoa luonnollisena osana kulttuuria.

Olen Luterialainen ja uskon Jeesukseen Kristukseen mutta varmaan eroan kirkosta joskus.

En usko.

Lainaus:16.08.2008 Dakine kirjoitti:
En usko.

Kuuluun kirkkoon, mutta agnostikkona en usko jumalaan (tai mihinkään muuhun ylempään voimaan), mutta en myöskään kiellä niitten olemassa oloa koska kumpaakaan (=olemassa oloa tai olemattomuutta) ei voida tieteellisesti todistaa.

Lainaus:16.08.2008 Tovarits kirjoitti:
Myönnät kuitenkin kaiketi, että monella ateistilla on karannut mopo kädestä tässä, kun leimaavat asioita irrationaalisiksi ja typeriksi ilman parempaa tietoa ja ymmärrystä? No ahdasmielisiä kusipäitä kyllä löytyy joka puolelta...

Sitten ihan eri juttu. Kun moni julistaa "uskovansa" tieteeseen ja täten ikään, kuin asettavat itsensä uskovan yläpuolelle niin eivätkö he periaatteessa ole samalla tasolla. Moni "tieteeseen" uskova ei tajua *****akaan siitä ja uskovat kaiken pureksimatta mitä tiedemiesten suusta tulee. Tämä on minun mielestäni vertaen yhtä typerä asia, kun sokea Raamattun uskominen.

Joo, valitan jos sait minusta jotenkin ahdasmielisen ja vihaisen internet-ateistin kuvan. Kirjoitan yleensä nopeaa kapulakieltä, enkä kiinnitä huomiota viestieni tunnelmaan tai muuhun sellaiseen. Kunnioitan ihmisten valintoja sillä yksinkertaisella syyllä, että ihminen on valintoja tekevä olento. Ei minua kiinnosta millä perustein ne on valittu. En tuomitse tai hauku ketään siksi, että aina ne perusteet eivät ole mielestäni järkeviä. Tiedän kuinka vakavasti jotkut ottavat oman uskontonsa, mutta katson silti oikeudekseni esittää myös kritiikkiä, joka ei siis ole sama asia kuin haukkuminen tai ahdasmielisyys. En vain ole löytänyt uskolle mitään objektiivisia syitä, sellaisia jotka kaikki ihmiset voisivat tunnustaa.

Justiinsa kaikki tälläiset uskonnolliset kokemukset ovat sitten ihan eri asia. Vaikka tiede pystyykin selittämään, miten ne tapahtuvat, ei niiden jumalalliseen alkuperään uskominen ole mielestäni mitenkään irrationaalista. Pidän ihmisen omia tunteita ja tuntemuksia olennaisena osana päätöksentekoa, en ensisijaisesti sitä että tiedemies tulee vierellesi ja kertoo sen johtuneen hapenpuutteesta aivoissa. Ehkä Jumala ottaakin yhteyttä hapenpuutteen kautta?

No joo, meni hieman ohi aiheesta. Tulipa tämäkin sitten sanottua. Enkä ole minäkään ateisti, vaan agnostikko.

uskon saaatanaan

ainii mut se on enkeli
fak

Mistä näitä vastauksia tulee?
'EMT?'
'Mä uskon siihen mihin kaveritki..'
Aika mukavaa nähdä näitä suuria ajattelijoita kenellä ei oo koskaan vaikeuksia luoda omia mielipiteitä asioista. uck, lol