Lainaus:16.08.2008 ZarekFinland kirjoitti:
Mistä näitä vastauksia tulee?
'EMT?'
'Mä uskon siihen mihin kaveritki..'
Aika mukavaa nähdä näitä suuria ajattelijoita kenellä ei oo koskaan vaikeuksia luoda omia mielipiteitä asioista. uck, lol

Mistä näitä wannabe-intellektuelleja tulee?

Lainaus:16.08.2008 Tovarits kirjoitti:
No tuota ensimmäistä termiä en tiedä, mutta mielestäni jumalantodistukset ovat aivan eriasia, kuin kreationismi. Jumalantodistukset ovat filosofisia paradigmoja Jumalan todistamiseen. Kreationismi taas fiksattua luonnontiedettä Vanhan Testamentin puoleen. Ne kuuluvat ihan eri tieteenaloillekkin.
Suurimman virheen minkä minä näen rationaalisissa Jumalan perusteluissa on se, että ne voivat todistaa suuremman voiman olemassa olon, mutta ei Jumalaa saati Isää, Poikaa ja Pyhää henkeä.

Suurimman virheen minkä minä taas näen on täydellinen epäpätevyys. Näissä todisteluissa on vääriä olettamuksia ja usein ihmisen määritelmiä kohdellaan kuin ne olisivat oikeita luonnossa olevia asioita. Näitä todistuksia voi tehdä suuntaan, jos toiseenkin.

Kyllä.

En usko.

Lainaus:16.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:
Joo, valitan jos sait minusta jotenkin ahdasmielisen ja vihaisen internet-ateistin kuvan. Kirjoitan yleensä nopeaa kapulakieltä, enkä kiinnitä huomiota viestieni tunnelmaan tai muuhun sellaiseen.

Siis en minä sinua tarkoittanutkaan, sinusta sai kyllä kuvan fiksusta ja asiallisesta tyypistä. Tarkoitinkin nyt ylipäätänsä näitä ilmiöitä.

Lainaus:aalio kirjoitti:
Suurimman virheen minkä minä taas näen on täydellinen epäpätevyys. Näissä todisteluissa on vääriä olettamuksia ja usein ihmisen määritelmiä kohdellaan kuin ne olisivat oikeita luonnossa olevia asioita. Näitä todistuksia voi tehdä suuntaan, jos toiseenkin.

Kerroppas vaikka esimerkkejä? Ehkä joku Anselm Canterburylaisen "jos siitä on idea niin se on olemassa" on aika köpö, mutta kyllä suurin osa huippuskolastikkojen artikloista ovat ihan yhtä hyvin ja perusteellisesti argumentoituja, kuin antiikin filosofienkin paradigmat.

Olen empiristi vailla jumalaa. Sporttiset mimmit, ottakee yhteyttä.

Lainaus:16.08.2008 Medusa kirjoitti:
uskon saaatanaan

ainii mut se on enkeli
fak

Saatana OLI enkeli

Lainaus:16.08.2008 Tovarits kirjoitti:

Lainaus:16.08.2008 Vatkulimestari kirjoitti:
Joo, valitan jos sait minusta jotenkin ahdasmielisen ja vihaisen internet-ateistin kuvan. Kirjoitan yleensä nopeaa kapulakieltä, enkä kiinnitä huomiota viestieni tunnelmaan tai muuhun sellaiseen.

Siis en minä sinua tarkoittanutkaan, sinusta sai kyllä kuvan fiksusta ja asiallisesta tyypistä. Tarkoitinkin nyt ylipäätänsä näitä ilmiöitä.

Lainaus:aalio kirjoitti:
Suurimman virheen minkä minä taas näen on täydellinen epäpätevyys. Näissä todisteluissa on vääriä olettamuksia ja usein ihmisen määritelmiä kohdellaan kuin ne olisivat oikeita luonnossa olevia asioita. Näitä todistuksia voi tehdä suuntaan, jos toiseenkin.

Kerroppas vaikka esimerkkejä? Ehkä joku Anselm Canterburylaisen "jos siitä on idea niin se on olemassa" on aika köpö, mutta kyllä suurin osa huippuskolastikkojen artikloista ovat ihan yhtä hyvin ja perusteellisesti argumentoituja, kuin antiikin filosofienkin paradigmat.

Minusta olisi parempi, jos sinä heittäisit minulle todistuksen, koska ilmeisesti taidat tuntea niitä paremmin.

Lainaus:16.08.2008 aalio kirjoitti:
Minusta olisi parempi, jos sinä heittäisit minulle todistuksen, koska ilmeisesti taidat tuntea niitä paremmin.

http://www.newadvent.org/summa/1002.htm Siellähän niitä on.

Suomennosta en jaksa suomenkielisestä painoksesta tähän kirjoittaa, kun on semmoiset pari aukeamaa keskiaikaista kapulakieltä. Tärkein noista lienee prinsiipin prinsiippi. Eli mikä on liikuttajan liikuttaja.

E: http://fi.wikipedia.org/wiki/Summa_theologiae Tuolta löytyy jumalantodistukset pähkinänkuoressa.

Sori en kuulu mihinkään uskontokuntaan enkä usko mihinkään jumalaan. Sori.

Lainaus:17.08.2008 Tovarits kirjoitti:

Lainaus:16.08.2008 aalio kirjoitti:
Minusta olisi parempi, jos sinä heittäisit minulle todistuksen, koska ilmeisesti taidat tuntea niitä paremmin.

http://www.newadvent.org/summa/1002.htm Siellähän niitä on.

Suomennosta en jaksa suomenkielisestä painoksesta tähän kirjoittaa, kun on semmoiset pari aukeamaa keskiaikaista kapulakieltä. Tärkein noista lienee prinsiipin prinsiippi. Eli mikä on liikuttajan liikuttaja.

E: http://fi.wikipedia.org/wiki/Summa_theologiae Tuolta löytyy jumalantodistukset pähkinänkuoressa.

Jees no en ihan tätä meinannut, mutta ihan sama. Kopioidaan nyt tosta wikipediasta.

Lainaus: 1. Ensimmäinen liikuttaja: jotkin asiat maailmassa liikkuvat. Liikuttaminen on potentiaalisen saattamista aktuaaliseksi, mutta liikuttaa voi vain itsekin aktuaalinen. Kaiken liikkuvan täytyy olla toisen liikuttamaa. Jos liikuttajia olisi loputtomasti, toista liikuttajaa ei liikutettaisi, koska ei olisi ensimmäistä liikuttajaa. On välttämättä päädyttävä ensimmäiseen liikuttajaan, jota ei liikuta mikään, ja sen kaikki ymmärtävät Jumalaksi.

Miksi liikuttajan pitäisi olla tietoinen olento? Luonnontieteiden näkökulmasta maailmankaikkeuden järjestys ei ole kasvanut alkuräjähdyksen jälkeen ja epäjärjestys on vain kasvanut. Ei maailmassa ole mitään suurempaa järjestystä, jonka suunnittelemiseen tarvittaisiin tietoista olentoa.

Ja tässäkin tosin oletetaan, että ajalla pitää olla jonkinlainen alku ja että ääretön ketju on mahdoton, mutta ei se niin välttämättä mene (tosin termodynamiikan lakien mukaan menee universumin kohdalla).

Lainaus: 2. Ensimmäinen syy: kaikella tapahtuvalla on jokin syy, eikä sellaista olekaan joka aikaansaisi oman syynsä. Syitä ei voi olla loputtomasti (...), joten kaikilla syillä täytyy olla ensimmäinen syy. Tätä syytä kutsutaan Jumalaksi.

Ja edelleen miksi syyn pitäisi olla tietoinen olento? Jos kaikella pitää olla syy, niin miksei ensimmäinen syy sellaista tarvitse? Myös monet kvanttifyysikot ovat myös erimieltä sen kanssa, että kaikella ylipäätänsä pitää olla syy (elektronit saattavat kadota ja ilmestyä toiseen paikkaan täysin sattumanvaraisesti).

Lainaus: 3. Ne asiat, jotka voivat joskus ei-olla, voivat siis syntyä välillä ja välillä tuhoutua. Kaikelle sellaiselle, jolle on mahdollista ei-olla, ei voi olla mahdollista olla aina. Jos siis kaikelle olisi mahdollista ei-olla, maailmassa ei välttämättä joskus olisi yhtään mitään. On siis pakko olla jotain, joka on aina, ja tätä sanotaan Jumalaksi.

Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Ainoastaan muuttaa muodosta toiseen.

Vaikka en sen paremmin väitä aikaa ymmärtävän, niin usein kaikissa todistuksissa joissa vedotaan aikaan tai ikuisuuteen tunnutaan olettavan, että aika on jotenkin kaiken ulkopuolella ja on täysin selkeä ja looginen asia. Jotta voidaan puhua mistään ikuisuuden käsitteestä, niin pitää olla olemassa myös aikaa, jolloin meillä on olemassa aika, joka on olemassa aina. Eli periaatteessa ei voida sanoa, että joskus ei ollut mitään, koska käsite joskus tarvitsee ajan ollakseen olemassa.

Lainaus: 4. Kaikilla asioilla on arvojärjestys, ja erilaisten arvojen äärimmäisyydet määrittävät aste-eroja. Esimerkiksi kuumempi on se esine, joka on lähempänä kuumuutta, ja se, joka on suvussaan suurin, on kaikkien sensukuisten syy: tuli on kuumimpana kaikkien kuumien syy. On siis kaiken olemisen, hyvyyden ja täydellisyyden syy, jota kutsutaan Jumalaksi.

Vau! Ensinnäkin en tajua miksi pitäisi olla jokin kuumien syy (tuli se ei ainakaan ole), mutta ehkä siinä on jokin järki, jota en nyt satu näkemään. Arvojärjestys syntyy vertailusta, ei siksi koska olisi olemassa jokin ultimaattinen kuumuus. Pitkä olento ei ole pitkä siksi, koska se olisi lähellä pituuden syytä, vaan koska se on pitkä toisiin olentoihin verrattuna.

Ja toisekseen voiko hyvyyttä ja täydellisyyttä mitata samalla tavalla kuin pituutta tai lämpöä? Onko hyvyydelle kenties jokin fysikaalinen kaava? Ja kenen mukaan suurimman hyvän pitäisi olla Jumala, miksei se vaikka voi olla minä tai sinä?

Lainaus: 5. Teleologinen tarkoitus: kaikki elollinen luonnossa palvelee jotain tarkoitusta käytöksellään, toimien aina tai useimmiten saavuttaakseen sen, mikä on parasta. Tietämiskykyä vailla oleva ei kuitenkaan suuntaudu päämäärään, ellei joku tietävä ohjaa niitä. Se ymmärtävä, joka ohjaa luontoa päämäärään, on siis Jumala.

Miten niin kaikki elollinen palvelee jotain tarkoitusta käytöksellään? Mitä tarkoitusta yhtään millään lopulta on? Voidaan sanoa että ihmisen tarkoitus on selvityä, mutta mikä tarkoitus selviytymisellä tai olemassaololla on? Onko todella olemassa ihmisen mielen ulkopuolella jotain tarkoitusta tai päämäärää, eikö kaikessa ole kyse vain näkökulmasta? Ja edelleen maailmankaikkeuden entropia vain kasvaa ajan myötä eikä ole näillä näkymin ohjautumassa tai koskaan ohjautunutkaan mitään suurempaa päämäärää kohti.

Matin mielessä jossakin tietyssä taideteoksessa on jokin järjestys ja tarkoitus, mutta Pekka ei välttämättä näe mitään muuta kuin sotkua. Ilman arvioivaa ihmistä taideteos lopulta on vain erilaisten värien sekoitus, jossa ei ole sen suurempaa hienoutta.

--

Ja miksi kaikkien näiden kohtien Jumalien pitäisi edes olla sama olio?

Varmaan ite tulen jossain vaiheessa eroamaan kirkosta eihän se mua oo mitenkään auttanut ja veroa siitäkin joutuu maksamaan.

Lainaus:17.08.2008 Sippe kirjoitti:
Varmaan ite tulen jossain vaiheessa eroamaan kirkosta eihän se mua oo mitenkään auttanut ja veroa siitäkin joutuu maksamaan.

Kumma kun näin edes on. Miksi ihmiset valittavat kirkkoverosta? Itse valittaisin ennemmin (aikanani) jostain turhanpäiväisestä moottoritiestä, johon hassataan verorahoja. Varsinkaan jos (tai kun) en itse ajelisi ko. tiellä.

En usko. Mielestäni on liki outoa, että uskotaan mieheen, joka voi kävellä veden päällä, muuttaa vedestä viiniä jne. mutta mieheen, joka kulkee lentävällä ree'llä ja tuo lahjoja joulukuun 24. päivä on taysi mahdottomuus.

Olen oikeastaan agnostikko. Silti kuulun kirkkoon, enkä näillä näkymin aio erota siitä.

En usko.

Näen vähintään huvittavaksi että kuinka ihminen voi uskoa vielä 2000-luvulla tälläisiin satuolentoihin. Hyvästä tarinasta nämä hahmot tulevat, mutta yhtälailla Harry Potter on minulle totta.

Kirkon valta ei tule vähenemään jos ihmiset eivät eroa kirkosta. Suuri osa kirkkoon kuuluvista ovat sellaisia jotka eivät usko Jumalaan, mutta ovat kirkossa sen takia kun ovat aina olleet ja eivät halua "erottua joukosta".

Mutta kuten olen sanonut, jokainen tyylillään.

En usko hölynpölyy!!!!!!!!!!!

Tavallaan joo, ku on sitä hömppää pienestä pitäen tungettu. Mutta heittäköön Jumala *******in jos sitä niin kovasti haittaa ku en käy kirkossa, Raamatussahan sanotaan että kaikki on sen 'lapsii' mut sitten se heittää ihmisiä *******in, ja sitten siinä yhessä virressä lauletaan siunaa kaikkii maita, jossa ei kauheesti kristittyjä ees oo.
E. Unohdin että helvetti on kirosana, en jaksa korjaa...
Miten kirkosta voi muuten erota?

Lainaus:03.09.2008 Tiny_devil kirjoitti:
Tavallaan joo, ku on sitä hömppää pienestä pitäen tungettu. Mutta heittäköön Jumala *******in jos sitä niin kovasti haittaa ku en käy kirkossa, Raamatussahan sanotaan että kaikki on sen 'lapsii' mut sitten se heittää ihmisiä *******in, ja sitten siinä yhessä virressä lauletaan siunaa kaikkii maita, jossa ei kauheesti kristittyjä ees oo.
E. Unohdin että helvetti on kirosana, en jaksa korjaa...
Miten kirkosta voi muuten erota?

Lahja taivaista, eiku Tadaa, tuolta pystyy eroamaan joko suoraan netin kautta, tai jos olet alaikäinen, niin tulostat lapun, otat vanhempien allekirjoituksen ja lähetät sen helvettiinin, jossa saatana ottaa sen vastaan Aika yksinkertaista.
Mulla kesti joku 3 viikkoa, että se tuli voimaan. Johtunee siitä, että se menee Tampereelle, jossa ko. yhdistys toimii.

Kylla uskon jumlaan mutta en silti tykkaa istua kirkossa se on ******* tylsaa.

Ihan pakko kertoa etta pienempana pidin Final fantasyissa Sephirothia ja Cloudia jumalina ja rukoilin heita aina hadan tulleen. Kun sain FF VIII tilanne muuttui Guardian forcet muuttuivat sitten jumaliksi.

Lainaus:03.09.2008 Tiny_devil kirjoitti:
Tavallaan joo, ku on sitä hömppää pienestä pitäen tungettu. Mutta heittäköön Jumala *******in jos sitä niin kovasti haittaa ku en käy kirkossa, Raamatussahan sanotaan että kaikki on sen 'lapsii' mut sitten se heittää ihmisiä *******in, ja sitten siinä yhessä virressä lauletaan siunaa kaikkii maita, jossa ei kauheesti kristittyjä ees oo.

No onpa ristiriitainen viesti sinulla.

Lainaus:03.09.2008 Arskaparska kirjoitti:

Lainaus:03.09.2008 Tiny_devil kirjoitti:
Tavallaan joo, ku on sitä hömppää pienestä pitäen tungettu. Mutta heittäköön Jumala *******in jos sitä niin kovasti haittaa ku en käy kirkossa, Raamatussahan sanotaan että kaikki on sen 'lapsii' mut sitten se heittää ihmisiä *******in, ja sitten siinä yhessä virressä lauletaan siunaa kaikkii maita, jossa ei kauheesti kristittyjä ees oo.

No onpa ristiriitainen viesti sinulla.

Juu eipä ole vissiin Tiny_devil asiaa oikein edes ajatellut.

E.
Kirkosta vois erota tässä joskus.

Lainaus:03.09.2008 Filthy kirjoitti:
Näen vähintään huvittavaksi että kuinka ihminen voi uskoa vielä 2000-luvulla tälläisiin satuolentoihin. Hyvästä tarinasta nämä hahmot tulevat, mutta yhtälailla Harry Potter on minulle totta.

Se vähän riippuu mistä se roikkuu. Onhan niitäkin, jotka ovat tulleet uskoon jonkin vähintäänkin ihmeellisen tapahtuman, kuten vaikka kuolemanrajakokemuksen jälkeen. En minä ainakaan näe sen kautta uskomisessa mitään typerää, vaikka itse olen agnostikko.