Heitän tähän väliin joitan mietteitäni..

En tiedä oletteko kuulleet, tai kuunnelleet, juttuja ihmisistä, joiden elämä on muuttunut, jotka ovat löytäneet oman itsensä, tarkoituksen elämälleen, päässeet irti huumeista, alkoholista, masennuksesta, rikollisuudesta yms. Tultuaan uskoon.
Näin uskovaisena, tiedän, mitä se voi saada aikaan ihmisessä, muutoksen. Ette tiedä sitä tunnetta, koska ette sitä ole kokeneet.

Tunnen itseasiassa yhden kaverin, joka kärsi yllä mainituista asioista, löydettyään Jumalan, hän pääsi irti kaikesta, toisin sanoen pelastui, ja voi hyvin tänään. Ilman Jumalaa ei häntä täällä enää olisi. Onhan niitä tietysti lukemattomia tarinoita näistä...

Mietin vain, että tämä on jotain, jota meillä on, jota ateisteilla ei ole. Meillä on jotain kerrottavaa ihmisille, jotain, joka todella voi muuttaa, läpikotaisin. Meinaan, omasta mielestäni on mahtavaa olla edes jotain sanottavaa rikkinäiselle ihmiselle, kun et osaa mitään muuta sanoa lohdutukseksi.

Mietin vain että mitä kerrottavaa ateisteilla on jolla voi olla yhtä suuri vaikutus ihmiseen kuin kertoa hänelle että aina on joku, joka oikeasti välittää, vaikkei kukaan muu niin tekisikään..

Toivottavasti saitte jotain irti!

Lainaus:05.10.2008 sBlaze kirjoitti:
Heitän tähän väliin joitan mietteitäni..

En tiedä oletteko kuulleet, tai kuunnelleet, juttuja ihmisistä, joiden elämä on muuttunut, jotka ovat löytäneet oman itsensä, tarkoituksen elämälleen, päässeet irti huumeista, alkoholista, masennuksesta, rikollisuudesta yms. Tultuaan uskoon.
Näin uskovaisena, tiedän, mitä se voi saada aikaan ihmisessä, muutoksen. Ette tiedä sitä tunnetta, koska ette sitä ole kokeneet.

Tunnen itseasiassa yhden kaverin, joka kärsi yllä mainituista asioista, löydettyään Jumalan, hän pääsi irti kaikesta, toisin sanoen pelastui, ja voi hyvin tänään. Ilman Jumalaa ei häntä täällä enää olisi. Onhan niitä tietysti lukemattomia tarinoita näistä...

Mietin vain, että tämä on jotain, jota meillä on, jota ateisteilla ei ole. Meillä on jotain kerrottavaa ihmisille, jotain, joka todella voi muuttaa, läpikotaisin. Meinaan, omasta mielestäni on mahtavaa olla edes jotain sanottavaa rikkinäiselle ihmiselle, kun et osaa mitään muuta sanoa lohdutukseksi.

Mietin vain että mitä kerrottavaa ateisteilla on jolla voi olla yhtä suuri vaikutus ihmiseen kuin kertoa hänelle että aina on joku, joka oikeasti välittää, vaikkei kukaan muu niin tekisikään..

Toivottavasti saitte jotain irti!

Kuule, se huumehörhö pääsee irti "uskonnolla" siten että se kuvittelee Jumalan olemassaolon ja kaiken muunkin. Lumelääke mikäs siinä. Niin, onhan monilla ateisteillakin "jotain". Minulla ainakin on, eli oma uskontokin: tiede. Fysiikka on niin pimeää, että siinä riittää minulle jumalaa.

Kuten jo Vurki sanoikin, kyseessä on lume-efekti. Joku uskoo johonkin niin vahvasti, että vanhat riippuvuudet unohtuvat. Kyse ei ole siis jumalallisesta väliintulosta. Ja en voi puhua kaikkien ateistien puolesta, mutta ainakin ite oon mieleltäni niin vahva, etten tarvitse mitään kuvitteellisia peikkoja pitämään miut järissäni ihteni puolesta. Luotan ihteeni ja kestän koettelemukset ite.

Luulenpa, ettei tällainen ihminen voi niin vahvasti tuosta vain uskoa Jumalaan, vaan kyseessä on se uskomaton rakkauden ja armon tunne, joka saa ihmisen ymmärtämään, että se onkin totta, hän ei kuvittele Jumalan olemassaoloa, vaan uskoo ja kokee sen. Mutta miten vain asian koette, jokaisella on oikeus omaan tulkintaansa.

Kummallakaan ei siis ole mitään sanottavaan siihen, mitä tällaiselle ihmiselle kertoisitte?

Se on hienoa Urokhtor, että itsetuntosi on kohdillaan ja uskot pärjääväsi yksin. Mutta niin uskoo, ja on uskonut moni muukin, ja on sen myös joutunut myöhemmin luuloksi toteamaan..

Kyllä tuollainen ihminen voi uskoa Jahveen niin vahvasti. Kyse on psykologiasta. Hän on kuullut, että tämä mystinen olento on parantanut miljoonia muita, kun he ovat tähän uskoneet. Kaiken toivon menettänyt sitten lukee avoimin mielin Raamattua ja ottaa kaikki sen tarinat todesta. Kun koko ajan ylistetään Jahvea, alkaa tämä kaikkensa menettänyt tuntemaan mielessään, että nämä tarinat ovat totta ja hän tuntee itekin kokevansa Jahven väliintulon. Vähän sama periaate kuin lumelääkkeissä. Koehenkilöt uskovat, että lääke auttaa ja paranevat, vaikka lääke onkin todellisuudessa vain lääkkee näköistä, tuntuista ja makuista ilman funktionaalista yhdistettä.

Ja mitä tuollaiselle ihmiselle pitäisi kertoa?

Nämä ihmiset ovatkin olleet heikkoja. Mutta on lukuisia ihmisiä, jotka ovat pärjänneet loppuun asti vain oman tahtonsa avulla.

Lainaus:05.10.2008 Urokhtor kirjoitti:
Tarkoitan, että nykyään tuo valtavirran meininki tuntuu olevan enemmän sellaista, ettei Vanhaa testamenttia pidetä enää faktana, vaan se lähinnä selittää Uutta testamenttia. Ennen kaikki pitivät Vanhaa testamenttia totena. Mutta jos uskot Vanhaan testamenttiin, uskotko myös siihen, että ennen ihmiset elivät satojen vuosien ikäisiksi?

Kyllä; tiedekkin on todistanut, että ihmiskeho voi elää satoja vuosia, ja miksi ihmiset kuolevat niin varhain on tieteelle mysteeri.
Olikos se nyt vedenpaisumuksen aikoihin kun Jumala rajoitti ihmisen elämän noin 120 ikävuoteen. Eipä ole 130 vanhaa ihmistä maan päällä.

Lainaus:Joo kirjoitin huonosti. Tarkoitin lähinnä, että ennen Vanhaa testamenttia pidettiin faktana ja nykyään monet mieltävät sen lähinnä taustaksi Uudelle testamentille.

Tässä en voi auttaa. Juutalaisethan noudattavat Mooseksen lakeja, mutta Jeesus on kristityn ihmisen mielestä tärkeämpi. Onhan Vanhassa Testamentissa tarkkoja ennustuksiakin Jeesuksesta, sitä paitsi. Miksi ei kristitty ihminen uskoisi Vanhaan Testamenttiin? Tunnetko tällaisia?

Lainaus:Jos johonkin on uskottu heti kun asian on väitetty tapahtuneen (Jeesuksen ristiinnaulitseminen) ja sitä on pidetty ainoana totuutena silloin, on mielestäni uskonnon saastumista, ettei noihin asioihin uskota enää samalla tavalla kuin uskottiin pari tuhatta vuotta sitten.

Kyllähän Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen uskotaan.

Lainaus:Eivätkös alkukristityt kuitenkin noudattaneet Jahven sanaa? Kristinusko on kuitenkin muuttunut roimasti noista ajoista. Missä välissä Jahve on muka määrännyt, että hänen sanaansa täytyy muuttaa?

Alkukristityt olivat juutalaisia, ja he noudattivat yhä sapattia ja muita tärkeitä juutalaisia traditioita/lakeja. Eivät esim. roomalaiset kristityt sapattia viettäneet.
Mitä meinaat tällä "Jahven sanalla"?

Näistä ihmeparantumisista.
Tuossa aiemmin kun puhuttiin siitä -70-luvun parantajasta, joka paransi Jeesuksen nimessä; katsoin myös psykiatrin haastattelun. Hänkin sitä selitteli tuolla lume-lääke -jutulla, mutta sitten sanoi että "lääketiede ei voi selittää kaikkea" tjsp.
Tietenkin ateisteinä ja aivan inhimillisenä ihmisenä yritätte selittää näitä Jumalan ihmeitä ihmisen näkökulmasta. Se on aivan normaalia. Mutta juttu on niin, että jos kokisitte tämän Jumalan armon, rakkauden itse, ette luultavasti väittäisi mitään lume-effektiä parantumisen/vieroittumisen/tjsp. syyksi. Se pitää vaan kokea. Ulkopuoliset voivat vain olettaa sen olleen näin ja näin.

BTW miten kommentoisit niitä tapauksia, jolloin ihminen on vaikka koomassa, tiedottomana, kuolemaisillaan, ja hän parantuu ihmeellisesti kun hänen puolestaan rukoillaan? Lääkäritkin kirjoittavat papereihin "ihmeparantuminen". Onko tämä sitten ateismi-näkökulmasta pelkästään niinkuin tieteellisesti selittämätön ihme? Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn.

Tai jos isot alueet syöpäsoluja häviävät päivässä? Tapauksia on monia. Ovatko nämä kaikki "selittämättömiä", vai onko sinulla oma teoriasi tähän?

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:
Kyllä; tiedekkin on todistanut, että ihmiskeho voi elää satoja vuosia, ja miksi ihmiset kuolevat niin varhain on tieteelle mysteeri.
Olikos se nyt vedenpaisumuksen aikoihin kun Jumala rajoitti ihmisen elämän noin 120 ikävuoteen. Eipä ole 130 vanhaa ihmistä maan päällä.

Miten niin on todistanut? On löydetty viitteitä, että ihmisen geeniperimää muokkaamalla saataisiin taltutettua solujen hapettumista ja rappeutumista aiheuttava geeni, jolloin ihmiset voisivat elää jopa parisataa vuotta vanhoiksi. Mutta tämä ei selitä sitä, että kun 3000-5000 vuotta sitten ihmiset elivät arkeologisten todisteiden mukaan keskimäärin noin. 40-50 vuotiaiksi, eli oikeastaan jokainen Vanhassa testamentissa mainittu ihminen satojen vuosien ikäiseksi. Ja vedenpaisumuksen aikoihin Jahve rajoitti ihmisen iän noin 140 vuoden paikkeille. Ja sen jälkeen ihmiset elivät aika tarkalleen 140 vuoden ikäisiksi, mutta nykyään jo satavuotiaat ovat harvinaisuuksia.

Lainaus:Miksi ei kristitty ihminen uskoisi Vanhaan Testamenttiin? Tunnetko tällaisia?

Homot? Jahvehan ei hyväksy heitä Vanhan testamentin mukaan. Ja käsittääkseni Vanhan testamentin paikkansapitävyydestä on ollut paljon keskustelua.

Lainaus:Kyllähän Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen uskotaan.

Niin uskotaan, heitin vain jonkin esimerkin tuohon. Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ei kuitenkaan ole paljoa todisteita. Mutta uskonnon muuttumiseen sopiva esimerkki on esim. se, että ennen keskiaikaa kristityt halveksivat maallista valtaa ja mammonaa, mutta kun keskiajalla kirkko saavutti maallista valtaa, julisti se maallista valtaa vastustavat henkilöt kerettiläisiksi.

Lainaus:Alkukristityt olivat juutalaisia, ja he noudattivat yhä sapattia ja muita tärkeitä juutalaisia traditioita/lakeja. Eivät esim. roomalaiset kristityt sapattia viettäneet.
Mitä meinaat tällä "Jahven sanalla"?

Alkukristityt olivat Jeesuksen jälkeen parin sadan vuoden aikana eläneitä kristittyjä. Heidät oli kastettu kristinuskoon.

Ja näitä Jahven sanan muuttumisia on tullutkin jo esille tässä. Esim. kristityt pitävät kymmentä käskyä auktoriteettina, mutta sabattia he eivät noudata.

Lainaus:Näistä ihmeparantumisista.
Tuossa aiemmin kun puhuttiin siitä -70-luvun parantajasta, joka paransi Jeesuksen nimessä; katsoin myös psykiatrin haastattelun. Hänkin sitä selitteli tuolla lume-lääke -jutulla, mutta sitten sanoi että "lääketiede ei voi selittää kaikkea" tjsp.

Tuo oli vain yhden ihmisen subjektiivinen käsitys ja lääketiede on kehittynyt aivan valtavasti sitten 70-luvun. Tuolloin käsittämättömältä tuntunut voi olla arkipäivää nykyään.

Lainaus:BTW miten kommentoisit niitä tapauksia, jolloin ihminen on vaikka koomassa, tiedottomana, kuolemaisillaan, ja hän parantuu ihmeellisesti kun hänen puolestaan rukoillaan? Lääkäritkin kirjoittavat papereihin "ihmeparantuminen". Onko tämä sitten ateismi-näkökulmasta pelkästään niinkuin tieteellisesti selittämätön ihme? Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn.

Kerroppas tähän tapauksia. En ole pahemmin näistä tapauksista kuullut, mutta olen kuullut paljon tapauksista, joissa esim. koomassa olevan rakas on puhunut hänelle, koomassa oleva on kuullut jonkin kappaleen josta pitää tai jokin hänen idolinsa on vieraillut hänen luonaan ja tämän jälkeen koomassa oleva on alkanut heräämään koomasta.

Lainaus:Tai jos isot alueet syöpäsoluja häviävät päivässä? Tapauksia on monia. Ovatko nämä kaikki "selittämättömiä", vai onko sinulla oma teoriasi tähän?

Kuinka monta tällaista tapausta muka on? Onko todisteita? Tiedän tapauksia, että potilaalle on sanottu, että hän kuolee syöpään pian, mutta hän on parantunut syövästä. Yleensä näissä tapauksissa syöpää sairastava henkilö on ollut elämänhaluinen ja päättänyt nujertavansa syövän.

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

BTW miten kommentoisit niitä tapauksia, jolloin ihminen on vaikka koomassa, tiedottomana, kuolemaisillaan, ja hän parantuu ihmeellisesti kun hänen puolestaan rukoillaan? Lääkäritkin kirjoittavat papereihin "ihmeparantuminen". Onko tämä sitten ateismi-näkökulmasta pelkästään niinkuin tieteellisesti selittämätön ihme? Ihan vaan mielenkiinnosta kysyn.

Dawkins heitti tähän erään mielenkiintoisen tarinan eräässä kirjassaan. Jos tiedät kenestä puhun, osaat kai suhtautua tietyllä varauksella.

Siis, oli muuan testi jossa oli erilaisia koeryhmiä joille tehtiin leikkauksia. Jokaisessa ryhmässä oli niin erilaisia ihmisiä ja erilaisia leikkauksia, ettei yksittäiset erot pääsisi dominoimaan ja pilaamaan testejä.

1. ryhmä oli kontrolli ryhmä, jonka leikkaukset suoritettiin normaalisti. Toisen ryhmän henkilöiden puolesta rukoiltiin lähellä olevissa kirkoissa ja tilaisuuksissa. Rukouksissa toivottiin että leikkaus menee hienosti jne jne. Tokan ryhmän henkilöille ei kerrottu että heidän puolesta rukoillaan sen sijaan kolmannen ryhmän potilaille kerrottiin että heidän puolesta rukoillaan.

Tulokset olivat seuraavat. ensimmäisen ja toisen ryhmän erot olivat vain marginaaliset. Komplikaatioita ja muita häiriöitä oli vain murto-osa ja näiden leikkaukset meni suurimmalta osin ilman mitään kommelluksia. Sen sijaan kolmannen ryhmän potilailla oli kai jonkinlaisia "suoritus paineita" kun näiden ryhmässä oli selvästi enemmän komplikaatioita ja muita häiriöitä kuin muissa ryhmissä.

Joku voi tietenkin sanoa että on uskonnon halventamista asettaa ne empiiristen tutkimusten alaisiksi. Ikään kuin uskonnot olisivat jotain niin pyhää ettei niin saisi tehdä. Mutta heti kun puhutaan lääketieteen ihmeparannuksista, niin kai se on selvä että asiaa on tutkittava, sillä jos jumalasta on ihmeparantajaksi, niin kai se pitää jotenkin varmistaa, jotta ateistikin hyväksysi "jumalhoidot"

Ja sitten oli muuan netti sivusto "why god doesn't help amputees?" tjsp.

Yleensä kun puhutaan ihmeparannuksista niin puhutaan syöpäkasvaimien häviämisestä. Mutta entäs amputoidut? Jeesus paranteli tarinan mukaan rampoja ja spitaalisia, mutta sen jälkeen raajarikot ovat olleet sitten oman onnensa nojassa. Miksi jumala ei auta amputoituja?

Ja mitä näihin lumelääke juttuihin tulee, niin toistaiseksi vahvin lääke mitä ihminen on koskaan kehittänyt on juurikin itsepetos, lumelääkkeet ja suggestio. Eräiden tutkimusten mukaan parinvuoden takaiset alzheimerin taudin lääkkeet olivat täysin korvattavissa hiivatableteilla, jotka oli pakattu "vääriin pakkauksiin". Vai olivatko hiiva tabletit parempia kuin silloiset lääkkeet? Kyseessä oli muuan prisma dokkari vuodelta kivi ja leipä, joten jokainen päätelkööt lähteen tarkkuuden aivan itse.

Suggestiolla pääsee muuten ihmeen pitkälle elämässä ja joissain tapauksessa itsepetoksen tiedostaminen voi olla haitallista, siinähän menettää eräänlaisen voimavaran. Toisaalta ei kannata luottaa liikaakaan siihen suggestioon. Lainataan taas Dawkinsia: Jos leijona meinaa saalistaa ihmisen savannilla, niin ei ihmistä kai auta paljoakaan, jos hän kuvittelee seinän itsensä ja leijonan väliin. Sen sijaan kannattaisi kai poistua hissukseen paikalta, jos suinkaan mahdollista.

Lainaus:05.10.2008 flagu kirjoitti:
Dawkins heitti tähän erään mielenkiintoisen tarinan eräässä kirjassaan. Jos tiedät kenestä puhun, osaat kai suhtautua tietyllä varauksella.

IMO Dawkins on vähän hassu tyyppi... :S Meemit ...

Lainaus:Toisen ryhmän henkilöiden puolesta rukoiltiin lähellä olevissa kirkoissa ja tilaisuuksissa. Rukouksissa toivottiin että leikkaus menee hienosti jne jne. Tokan ryhmän henkilöille ei kerrottu että heidän puolesta rukoillaan sen sijaan kolmannen ryhmän potilaille kerrottiin että heidän puolesta rukoillaan.
[/quote
Eihän rukous toimi tuolla lailla. Rukous on Jumalan kanssa puhumista, kiittämistä, pyyntöjä. Vaikka jengillä rukoilisitte jotain hartaasti yötä päivää se ei välttämättä toteutuisi.
[quote]...sillä jos jumalasta on ihmeparantajaksi, niin kai se pitää jotenkin varmistaa, jotta ateistikin hyväksysi "jumalhoidot"

En usko että ihmiset pystyvät ikinä todistamaan tieteellisesti Jumalan olemassaoloa tai Hänen kättensä töitä. Ikinä, vaikka tekisimme mitä "tieteellisiä kokeita".

Lainaus:Mutta entäs amputoidut? Jeesus paranteli tarinan mukaan rampoja ja spitaalisia, mutta sen jälkeen raajarikot ovat olleet sitten oman onnensa nojassa. Miksi jumala ei auta amputoituja?

En voi tietää. Miksi Jumala antaa ihmisille vapaan tahdon valita mihin uskovat ja mihin eivät?
PS: Jeesus liitti irronneen korvan takaisin päähän, jos mietit ettei olisi esimerkkiä siitä "liitämisestä".

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:
IMO Dawkins on vähän hassu tyyppi... :S Meemit ...

Itsekkään en ole Dawkinsin meemeihin tutustunut. Onkohan niillä jotain tekemistä internet meemejen kanssa ^^

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

En usko että ihmiset pystyvät ikinä todistamaan tieteellisesti Jumalan olemassaoloa tai Hänen kättensä töitä. Ikinä, vaikka tekisimme mitä "tieteellisiä kokeita".

Sinänsä hassua että vaikka näinkin moni kertoo näistä uskonnollisista kokemuksista ja ihmeistä, niin silti niitä ei juuri koskaan tapahdu valvotuissa olosuhteissa. Tästä tulee mieleen muuan pätkä linnunradan käsikirjasta liftareille. se kohta jossa huomataan että samaan tyyliin kuin aika on riippuvaista nopeudesta niin numerot ovat riippuvaisia ravintoloista

Kai tuokin on sitten todiste siitä kuinka jumala ei halua todistaa omaa olemassa oloaan. Miksi niin? Siitäkin löytyy juttua liftaeiden käsikirjasta. (hakekaa youtubesta "baabelin kala" tai "babel fish" )

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:
En voi tietää. Miksi Jumala antaa ihmisille vapaan tahdon valita mihin uskovat ja mihin eivät?

Tähän voisi sanoa parikin vastausta, mutta ne ei ole kovin rakentavia...

Lainaus:05.10.2008 Urokhtor kirjoitti:
Miten niin on todistanut? On löydetty viitteitä, että ihmisen geeniperimää muokkaamalla saataisiin taltutettua solujen hapettumista ja rappeutumista aiheuttava geeni, jolloin ihmiset voisivat elää jopa parisataa vuotta vanhoiksi. Mutta tämä ei selitä sitä, että kun 3000-5000 vuotta sitten ihmiset elivät arkeologisten todisteiden mukaan keskimäärin noin. 40-50 vuotiaiksi, eli oikeastaan jokainen Vanhassa testamentissa mainittu ihminen satojen vuosien ikäiseksi. Ja vedenpaisumuksen aikoihin Jahve rajoitti ihmisen iän noin 140 vuoden paikkeille. Ja sen jälkeen ihmiset elivät aika tarkalleen 140 vuoden ikäisiksi, mutta nykyään jo satavuotiaat ovat harvinaisuuksia.

Jostain luin joskus että ihmiskeho voisi teoriassa elää satoja vuosia.
Kyllä se rajoite oli 120 - jos en nyt aivan erehdy - ja ei se sitä tarkoita, että kaikki eläisivät 120 pintaan, vaan että se on ehdoton maksimi.

Lainaus:Homot? Jahvehan ei hyväksy heitä Vanhan testamentin mukaan.

Paavali sanoo monta kertaa, että "miesten kanssa makaavat miehet eivät peri Jumalan valtakuntaa".

Lainaus:Ja käsittääkseni Vanhan testamentin paikkansapitävyydestä on ollut paljon keskustelua.

En ole kuullut. Mutta Vanhan Testamentin monet lähi-idän historiankertomukset on todistettu. Arkeologit ja historioitsijat asialla. Ei toki kaikkea, mutta Vanhassa Testamentissa ei valehdella esi. Assyriasta, Babyloniasta, Egyptistä ja Israelista, tai niiden historiasta.

Lainaus:Kyllähän Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen uskotaan.

Lainaus:Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta ei kuitenkaan ole paljoa todisteita.

Ei kaikkea voi/tarvitsekkaan todistaa.

Lainaus:Mutta uskonnon muuttumiseen sopiva esimerkki on esim. se, että ennen keskiaikaa kristityt halveksivat maallista valtaa ja mammonaa, mutta kun keskiajalla kirkko saavutti maallista valtaa, julisti se maallista valtaa vastustavat henkilöt kerettiläisiksi.

Religion kills, ja jos jätettäis tämä uskonnon saastuminen, koska olen osittain samaa mieltä että huonompaan suuntaan kirrko on menossa. Eikä keskiajan katolisella kirkolla ole nyt mitään tekemistä tämän kanssa. Syntisiä ihmisiä sielläkin oli vallassa.

Lainaus:Alkukristityt olivat Jeesuksen jälkeen parin sadan vuoden aikana eläneitä kristittyjä. Heidät oli kastettu kristinuskoon.

'Alkukristityt' on suht. laaja käsite. = 'Ensimmäinen seurakunta - 300 jKr' IMO

Lainaus:Ja näitä Jahven sanan muuttumisia on tullutkin jo esille tässä. Esim. kristityt pitävät kymmentä käskyä auktoriteettina, mutta sapattia he eivät noudata.

Sapattikäsky on kolmas käsky, "Pyhitä lepopäivä". Ei tarvitse noudattaa tarkkoja, huom. Mooseksen lain (puhuimme tästä jo) sapattisäädöksiä, kuten sapattimatkaa tms.

Lainaus:Tuo oli vain yhden ihmisen subjektiivinen käsitys ja lääketiede on kehittynyt aivan valtavasti sitten 70-luvun. Tuolloin käsittämättömältä tuntunut voi olla arkipäivää nykyään.

Huolimatta oma lume-juttusi oli aika samantyylinen. Ei 30v ole niinkään kauan, ja sitäpaitsi olihan hänkin erikoislääkäri, eli ei välttämättä mikään täystoope. Ja eipä tuollaisia tapauksia paljon nykyään ole.

Lainaus:Kerroppas tähän tapauksia. En ole pahemmin näistä tapauksista kuullut, mutta olen kuullut paljon tapauksista, joissa esim. koomassa olevan rakas on puhunut hänelle, koomassa oleva on kuullut jonkin kappaleen josta pitää tai jokin hänen idolinsa on vieraillut hänen luonaan ja tämän jälkeen koomassa oleva on alkanut heräämään koomasta.

Tapauksiahan on satoja, ja eri ihmiset kertovat niitä. Et ole kuulllut koska et välttämättä paljoa liiku uskovien piireissä. Jos joku ei-uskova randomi tapaus pitää mainita niin venäläinen ei-kristitty englannin opettajani kertoi äitinsä ihmeparantumisen.

Lainaus:Kuinka monta tällaista tapausta muka on? Onko todisteita?

En minä pysty mitään todistamaan, eihän niitä videolle oteta. Eikä varsinkaan oteta ylös jotta voitaisiin laskea montako tapausta tapahtuu vuodessa keskimäärin jne.
Yleensähän ne on tämän tyylisiä:
Potillaalle on todettu monessa eri sairaalassa diagnoosi: hän on sairas. -> Potilaan puolesta rukoillaan tms. tms. tms. -> Potilas menee tarkastukseen, jossa todetaan että hän on täysin terve, ja ei näy mitään merkkejä sairaudesta.



Hassua kun kaikki pitäisi todistaa. Onko se arkinen sana 'usko' niinkin vieras?
Voi johonkin 'uskoakkin', eikä välttämättä tarvitse 'tietää' kaikkea.

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

En ole kuullut. Mutta Vanhan Testamentin monet lähi-idän historiankertomukset on todistettu. Arkeologit ja historioitsijat asialla. Ei toki kaikkea, mutta Vanhassa Testamentissa ei valehdella esi. Assyriasta, Babyloniasta, Egyptistä ja Israelista, tai niiden historiasta.

Vanha testamentti nyt on vähän tommonen kirja. Siitä kun löytyy yhtäläisyyksiä useimpiin lähi-idän uskontoihin ja tapahtumiin. Pako egyptistä oli yhdistelmä kolmen eri uskonnon tarinaa joista yhdellä (sekalainen kasa ihmisiä muutti pois egyptistä) oli ihan historiallista perää. Se että olivatko ne juutalaisia tai edes orjia on sitten eri asia.

Meinaan sitä että VT on sekoitus kaikkia sen alueen juttuja ja niin isossa kirjassa kai on väistämättä pieni rippu totuutta.

Lainaus:05.10.2008 flagu kirjoitti:

Meinaan sitä että VT on sekoitus kaikkia sen alueen juttuja ja niin isossa kirjassa kai on väistämättä pieni rippu totuutta.

Tämä on sitten sinun mielipiteesi. Minulla on omani. Kunnioitan sinun mielipidettäsi.
PS: Ei se rippu mikään niin pieni ole.
Ja onhan siellä koko Juutalaisten kuningaskunnan ja kaikkien kuninkaitten historia, joka on ihan totta. Ateistihan voi ajatella ne kohdat, jossa Jumala on mukana, perus uskontoina, joita nyt on jokaisella kansalla aina ollut.

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:
Jostain luin joskus että ihmiskeho voisi teoriassa elää satoja vuosia.
Kyllä se rajoite oli 120 - jos en nyt aivan erehdy - ja ei se sitä tarkoita, että kaikki eläisivät 120 pintaan, vaan että se on ehdoton maksimi.

Ite luin tuon Raamatun kohdan pari viikkoa sitten ja muistelisin kyllä luvun olleen 140 vuotta. Eivät tietenkään kaikki kuitenkaan tuonikäiseksi elä, mutta kun lukee mainittuja ihmisten ikiä, kaikki elävät reilusti yli satavuotiaaksi, kun keskivertoihminen tuohon aikaan eli hädin tuskin viisikymppiseksi.

Lainaus:En ole kuullut. Mutta Vanhan Testamentin monet lähi-idän historiankertomukset on todistettu. Arkeologit ja historioitsijat asialla. Ei toki kaikkea, mutta Vanhassa Testamentissa ei valehdella esi. Assyriasta, Babyloniasta, Egyptistä ja Israelista, tai niiden historiasta.

Mitä historiankertomuksia. En ole niin pitkällä Raamatun lukemisessa, että tietäisin kaikki, mutta esim. Baabelin tornia ei ole löydetty, saatikka sitten Nooan arkkia. Siinain vuorelta ei ole löytynyt merkkejä israelilaisten siellä oleskelusta, mutta toisaalta parinsadan kilometrin päästä on löydetty merkkejä erakosta, joka olisi elänyt vuorella Mooseksen aikoihin. Entä Sodoman ja Gomorran jäänteet? Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. Tokihan on myös tositarinoita, mutta suurimmalta osalta tarinoista puuttuu todisteet.

Lainaus:Ei kaikkea voi/tarvitsekkaan todistaa.

Tarvitseepas. Voisitko itse uskoa Lentävään spagettihirviöön, vaikka en voi todistaa hänen olemassaoloaan? Jos kaikkea ei tarvitse todistaa, voimme uskoa mihin tahansa ja siitä ei hyvää seuraa.

Lainaus:Sapattikäsky on kolmas käsky, "Pyhitä lepopäivä". Ei tarvitse noudattaa tarkkoja, huom. Mooseksen lain (puhuimme tästä jo) sapattisäädöksiä, kuten sapattimatkaa tms.

Miten niin Mooseksen lain. Mielestäni Jahve antaa itse selkokielellä käskyn sapatista ja sapattimatkoista puhuessaan Siinain vuorella Mooseksen kanssa.

Lainaus:Ei 30v ole niinkään kauan, ja sitäpaitsi olihan hänkin erikoislääkäri, eli ei välttämättä mikään täystoope. Ja eipä tuollaisia tapauksia paljon nykyään ole.

30 v ei ole ehkä normaalille ihmiselle paljon, mutta lääketieteelle se on paljon. Varsinkin lumelääketieteelle, jota on ruvettu vasta lähiaikoina tutkimaan kunnolla. Se on kyllä jännää, että noita ihmeparantumisia tuntuu olleen ennen paljon enemmän kuin nykyään :o

Lainaus:Tapauksiahan on satoja, ja eri ihmiset kertovat niitä. Et ole kuulllut koska et välttämättä paljoa liiku uskovien piireissä. Jos joku ei-uskova randomi tapaus pitää mainita niin venäläinen ei-kristitty englannin opettajani kertoi äitinsä ihmeparantumisen.

Mistähän tämän opettajasi äiti mahtoi parantua ja miten nopeasti?

Lainaus:En minä pysty mitään todistamaan, eihän niitä videolle oteta. Eikä varsinkaan oteta ylös jotta voitaisiin laskea montako tapausta tapahtuu vuodessa keskimäärin jne.
Yleensähän ne on tämän tyylisiä:
Potillaalle on todettu monessa eri sairaalassa diagnoosi: hän on sairas. -> Potilaan puolesta rukoillaan tms. tms. tms. -> Potilas menee tarkastukseen, jossa todetaan että hän on täysin terve, ja ei näy mitään merkkejä sairaudesta.

Tuossakin tulee taas esiin se luottavaisuus ja päättävä asenne, että parannun, koska puolestani rukoillaan.

Lainaus:Hassua kun kaikki pitäisi todistaa. Onko se arkinen sana 'usko' niinkin vieras?
Voi johonkin 'uskoakkin', eikä välttämättä tarvitse 'tietää' kaikkea.

Usko on nimenomaan uskomus, eikä sillä ole välttämättä mitään todellisuuspohjaa. Tämän takia uskomukselle täytyykin etsiä todisteita, jotta olisi jokin syy uskoa.

Lainaus:05.10.2008 Urokhtor kirjoitti:
Ite luin tuon Raamatun kohdan pari viikkoa sitten ja muistelisin kyllä luvun olleen 140 vuotta.

Tarkistin, 120.

Lainaus:keskivertoihminen tuohon aikaan eli hädin tuskin viisikymppiseksi.

Ovatko mainitut ihmiset ns. keskivertoihmisiä? Ja tuo mainitsemasi juttu ei ole 100% varma.

Lainaus:Mitä historiankertomuksia. En ole niin pitkällä Raamatun lukemisessa, että tietäisin kaikki, mutta esim. Baabelin tornia ei ole löydetty, saatikka sitten Nooan arkkia. Siinain vuorelta ei ole löytynyt merkkejä israelilaisten siellä oleskelusta, mutta toisaalta parinsadan kilometrin päästä on löydetty merkkejä erakosta, joka olisi elänyt vuorella Mooseksen aikoihin. Entä Sodoman ja Gomorran jäänteet? Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka. Tokihan on myös tositarinoita, mutta suurimmalta osalta tarinoista puuttuu todisteet.

Nooan arkki ja Baabelin torni ovat aika kliseisiä juttuja. Meinaan nyt näitä yleisiä maitten historioita.

Lainaus:Ei kaikkea voi/tarvitsekkaan todistaa.

Lainaus:Tarvitseepas.

Olen eri mieltä. Jos asioista on edes jotain mainintoja, todistajien lausuntoja, voi siihen jo alkaa uskoa. Esim. onhan Amerikkalaisetkin nähnyt vaikka mitä orveleitä järvissään ja metsissään, ja sadat ihmiset niihin uskovatkin, vaikka tiede ei ole niitä todistanut

Lainaus:....voimme uskoa mihin tahansa ja siitä ei hyvää seuraa.

Nimenomaan nytkin kuka tahansa voi uskoa mihin tahansa. Voi.

Lainaus:Miten niin Mooseksen lain. Mielestäni Jahve antaa itse selkokielellä käskyn sapatista ja sapattimatkoista puhuessaan Siinain vuorella Mooseksen kanssa.

Näitä kaikkia Mooseksen kirjojen säädöksiä kutsutaan Mooseksen laiksi. Hurskaat juutalaiset noudattavat niitä, vaikka niitä onkin noin 600.

Lainaus:Mistähän tämän opettajasi äiti mahtoi parantua ja miten nopeasti?

En tiedä mistä, mutta äiti oli sairaalassa vakavassa tilassa ja tämä opettajani (nainen) lähti ortodoksikirkkoon koko yöksi rukoilemaan, itkemään jne. Aamulla tuli sairaalaan ja äiti oli elossa ja terve. Enempää en tiedä.
Se on tämä Jumalan tapa kutsua ihmisiä henkilökohtaisesti. uskon että siksi näitä sattuukin.

Ja muuten; miksi, kun puhutaan Jumalan parannustöistä tai ylipäätänsä Jumalan kätten töistä oletetaan sen automaattisesti olevan jotain yli-inhimillistä tms. Voihan Jumalakin käyttää juuri tätä lume-menetelmää. Mitä tahansa.

Esimerkiksi VT:ssä on kohta jossa kerrotaan että kreikassa oli suoraan sanottuna *****t ajat 8 v ajan (en muista että oliko se Jumalan rangaistus vai ihan vaan katastrofi, mutta oletetaan että Jumalan toimesta näin kävi). Juuri siihen aikoihin oli nykytieteen mukaan purkautunut iso tulivuori Australian tienoilla, ja tuhka peitti kreikan moneksi vuodeksi ja viljelyskelpoinen maa pilaantui 8 vuodeksi. Ei se kuitenkaan kumoa sitä, että Jumala olisi antanut tämän tapahtua.
Jos siis tajusit pointtini.

Lainaus:Tuossakin tulee taas esiin se luottavaisuus ja päättävä asenne, että parannun, koska puolestani rukoillaan.

Yleensä tuollaiset ihmiset eivät ole uskossa (koska juuri tälla lailla Jumala heitä kutsuu Uuskoon) ja eivät tosiaankaan ole varmoja siitä että he tulevat terveeksi. Ns. toivottomia ihmisiä.




Faktoista:
Useiden historioitsien mukaan mitään ei voida todistaa. Todistajat voivat valehdella, todistusaineisto voi väärentää.
BTw
Olet kuin se yksi Jeesuksen opetuslapsista, joka uskoi vasta kun näki naulojen jättämät reiät.

Jokainen tyylillään.

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

Olet kuin se yksi Jeesuksen opetuslapsista, joka uskoi vasta kun näki naulojen jättämät reiät.

Miks jesse ei voi ottaa revanssia tuosta tapauksesta =(

Lainaus:05.10.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

Olet kuin se yksi Jeesuksen opetuslapsista, joka uskoi vasta kun näki naulojen jättämät reiät.

Miks jesse ei voi ottaa revanssia tuosta tapauksesta =(

Eikös revanssi tarkota vähän eri asiaa?
Tarkoitat että hän tulis maan päälle ja "todistaisi" että on olemassa?

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

Olet kuin se yksi Jeesuksen opetuslapsista, joka uskoi vasta kun näki naulojen jättämät reiät.

Miks jesse ei voi ottaa revanssia tuosta tapauksesta =(

Eikös revanssi tarkota vähän eri asiaa?
Tarkoitat että hän tulis maan päälle ja "todistaisi" että on olemassa?

Siis uusinta tuosta näyttäytymisestä opetuslapsille (jos on valmis vastaamaan muutamiin kymysyksiin niin myös miulle ^^)

Mutta toi oli vaan tommonen heitto johon ei ole tarvis puuttua. Ei taida tapahtua mun elinaikana et so what?

Lainaus:05.10.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 TriLogic kirjoitti:

Olet kuin se yksi Jeesuksen opetuslapsista, joka uskoi vasta kun näki naulojen jättämät reiät.

Miks jesse ei voi ottaa revanssia tuosta tapauksesta =(

Eikös revanssi tarkota vähän eri asiaa?
Tarkoitat että hän tulis maan päälle ja "todistaisi" että on olemassa?

Siis uusinta tuosta näyttäytymisestä opetuslapsille (jos on valmis vastaamaan muutamiin kymysyksiin niin myös miulle ^^)

Mutta toi oli vaan tommonen heitto johon ei ole tarvis puuttua. Ei taida tapahtua mun elinaikana et so what?

Olet niin paha poju ettei sinua haluta käännyttää jottet pääse taivaaseen

Lainaus:05.10.2008 Vurki kirjoitti:

Olet niin paha poju ettei sinua haluta käännyttää jottet pääse taivaaseen

Hyvä pointti, näin tarkemmin ajateltuna jesse ei varmaan haluaisi ikinä tavatakkaan mua.

Mut kuiteskin, gg Jees!

Lainaus:06.10.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 Vurki kirjoitti:

Olet niin paha poju ettei sinua haluta käännyttää jottet pääse taivaaseen

Hyvä pointti, näin tarkemmin ajateltuna jesse ei varmaan haluaisi ikinä tavatakkaan mua.

Mut kuiteskin, gg Jees!

Jos nyt ajatellaan ei-ateisteina niin Jeesus tuntee sinut jo. Ja rakastaa.

Kiuhuuko jo päässä?

Lainaus:06.10.2008 TriLogic kirjoitti:

Lainaus:06.10.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:05.10.2008 Vurki kirjoitti:

Olet niin paha poju ettei sinua haluta käännyttää jottet pääse taivaaseen

Hyvä pointti, näin tarkemmin ajateltuna jesse ei varmaan haluaisi ikinä tavatakkaan mua.

Mut kuiteskin, gg Jees!

Jos nyt ajatellaan ei-ateisteina niin Jeesus tuntee sinut jo. Ja rakastaa.

Kiuhuuko jo päässä?

Ei oikeastaan. Se on sitten sen ajan murhe ^^

Eikös Jessen olemassaolosta ole ihan kirjallisia todisteita muuallakin kuin Raamiksessa? Oliko joku roomalainen historioitsija joka mainitsee Jessen?

Lainaus:06.10.2008 Cross kirjoitti:
Eikös Jessen olemassaolosta ole ihan kirjallisia todisteita muuallakin kuin Raamiksessa? Oliko joku roomalainen historioitsija joka mainitsee Jessen?

Jeesuksesta on enemmän kirjallisia todisteita kuin esim. Caesarista. Ja kyllä, olet oikeassa.

Lainaus:06.10.2008 Cross kirjoitti:
Eikös Jessen olemassaolosta ole ihan kirjallisia todisteita muuallakin kuin Raamiksessa? Oliko joku roomalainen historioitsija joka mainitsee Jessen?

Tacitus, Plinius II, Suetonius ja Flavius Josefus ainakin.