Lukion fysiikan ykköskurssin kirja käteen, siellä todetaan esim. että kolmen kelvinin taustasäteily ja avaruuden laajeneminen ovat tärkeimpiä alkuräjähdysteoriaa tukevia havaintoja.

Lainaus:06.12.2008 Vurki kirjoitti:
Uskovaisten kanssa ei voi kiistellä mistään muusta kuin siitä onko Jumalaa olemassa.

Ei oikeastaan siitäkään. Terve henkinen väittely lähtee siitä, että joku on jotain mieltä ja toinen eri mieltä. Tämän jälkeen kummatkin esittää argumentteja oman kannan puolesta, yrittää esittää vastaväitteitä toista kantaa vastaan ja kumota vastapuolen esittämät hyökkäykset ja puolustelut. Jos toinen osoitetaan huonoksi, niin sen kannattajan on myönnettävä ettei hän ole välttämättä oikeassa.

Mutta mielikuvitusolennoista miettiminen on oma lukunsa. Jos me huomaamme kaukoputkella että Russelin kosminen teekuppi ei näy siellä, missä sen pitäisi näkyä, voi teekupista puhuja sanoa että se on niin pieni että sitä ei voi nähdä. Jos me yrittäisimme luodata sitä paikkaa, mutta silti ei löydy mitään, tee kuppi on selvästikkin sen muotoinen että se ei lähetä vastakaikua tarkimallekkaan luotaimelle. Jos me käymme paikan päällä katsomassa, voidaan todeta että teekuppi on myös näkymätön ja koostuu pimeästä aineesta.

Jos teekupista ei jää minkäänlaista merkkiä (gravitaatio kenttää, valon taittumista, ei mitään!) tee kupin kannattaja ilmoittaa että kuppi ei ole samalla tavalla olemassa kuin me, joten sitä ei voi havaita. Tästä kaikesta huolimatta hän TIETÄÄ että Marsin ja Maan välillä on teekuppi. Ainoa asia mistä teekupin kannattajan kanssa voidaan väitellä on teekupin koko, muoto ja väritys.

Uskon että tällä olemisella on joku tarkoitus, mutta eihän me sitä voida tietää. Siksi en usko mihinkään kun en tiedä.

Itse en usko Jumalaan lainkaan. Uskon vasta kun Jumalan olemassa olo todistetaan.

En usko.

Itse teettämäni paidan selkäpuolen tekstiä lainaten: "Save yourself - become an atheist"

Lainaus:06.12.2008 Verge kirjoitti:
Lainaten edellisen sivun postaustani: big bangista on todisteita. Evoluutiostakin on todisteita. Ne eivät ole perättömiä huhuja toisin kuin kaikki jumalsadut.

Laita ne lähteet, jossa on kiistattomat todisteet BB:stä.

Lainaus:06.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:06.12.2008 Verge kirjoitti:
Lainaten edellisen sivun postaustani: big bangista on todisteita. Evoluutiostakin on todisteita. Ne eivät ole perättömiä huhuja toisin kuin kaikki jumalsadut.

Laita ne lähteet, jossa on kiistattomat todisteet BB:stä.

Koitappa ottaa asiaan toista näkövinkkeliä, luuletko oikeasti että jotain näennäisen järjettömiä kuten kvarkit, kvanttifysiikka, Big bang ja evoluutioteoria (että me kaikki oltaisiin saatu alkumme jostain bakteerin tapaisesta) yms. olisivat syntyneet ilman vakuuttavia perusteluja?

Fossiilejen löytymisiä aluksi perusteltiin sillä että ne olisivat niitä lajeja joita jumala halusi hävittää vedenpaisumuksen yhteydessä. Tämä ajatus oli kuitenkin hylättävä koska fossiileita löytyi liikaa ja liian monelta aikakaudelta. Miksi jumala tekisi 11 vedenpaisumusta? Huonoa suunnittelua? Onko jumala huono suunnittelija? Olisko tässä jotain muuta taustalla? Todenäköisesti.

Kvanttifysiikassa tilanteet ovat aina todenäköisiä. Kuka järkevä idea puhuisi tuommoisia ilman kunnon perusteluja? Sulaa hulluuttako? Ei vaan huomattuja asioita, joiden mekanismeja ei vielä ymmärretä. Sama pätee ajan suhteellisuuteen suurissa nopeuksissa. Minkälainen mies väittää että valonnopeudella kulkeva mies vanhenee vähemmän "samassa ajassa" kuin maanpäällä asuva tyyppi? No Einstein tietenkin.

Samankaltaista logiikkaa voi soveltaa myös BBhen. Miten tyhjästä voi räjähtää jotain? Kuka sen tietää, mutta näin asia näyttää olevan kosmologien mielestä. Itse en ole kosmlogi, joten jätän muun kommentoinnin tähän. Jos tiedät asiasta jotain niin yritä vakuuttaa mut (tai ehkä mielummin tiede lehden foorumit. Siellä porukka on paljon skeptisempää kretiinejä kohtaan).

^ Enpä ole tietääkseni kuullut, että BigBang oltaisiin todistettu kiistattomasti. Lähteitä? Jos ei ole, niin yhtä hyvin Jumalakin voi olla olemassa.

Lainaus:06.12.2008 TriLogic kirjoitti:

Lainaus:06.12.2008 aalio kirjoitti:

Mutta kaikkitietävä Jumala olisi tietänyt etukäteen, että Eeva tekisi valintansa. Väitätkö että Jumala ei ole kaikkitietävä ja on kykeneväinen tekemään virheitä, koska ei voi ennustaa miten hänen tekonsa vaikuttavat ihmisiin ja maailmaan?

Kaikkitietävä Jumala tiesi, että ihminen lankeaisi syntiin, mutta silti antoi ihmiselle mahdollisuuden valita itse. Se ei silti tarkoita, että Jumala haluaisi että ihmiset kärsisivät ja lankeaisivat tai että Häntä siitä pitäisi syyttää. Jumala myös tiesi, että ihmiset menettäisivät uskonsa, kuten puolet meistä tässä aiheessa, mutta antaa silti teidänkin tehdä omat valintansa.

Jos Jumala loi kaiken jokaista hiukkasta kohti, niin hän loi ihmisen syntiseksi. Hän tiesti luodessaan ihmistä, että tästä tyypistä tulee tällänen ja näin tulee tapahtumaan. Jumala olisi voinut tehdä hitusen toisin ja ihminen olisi tehnyt toisenlaisen valinnan. Jumala olisi esimerkiksi voinut jättää luomatta *******n tai omenapuun ja kaikilla olisi ollut kivaa.

Lainaus:06.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:06.12.2008 Verge kirjoitti:
Lainaten edellisen sivun postaustani: big bangista on todisteita. Evoluutiostakin on todisteita. Ne eivät ole perättömiä huhuja toisin kuin kaikki jumalsadut.

Laita ne lähteet, jossa on kiistattomat todisteet BB:stä.

Lueppa vaikka tosta. Todennäköisesti myös löydät kymmenen miljoonaa väitöskirjaa, jos googlella etsit.

^ Eipä taida olla kiistattomia todistetta, että alkuräjähdys on oikeasti tapahtunut. Tajuatko? Teorioita jne.

Lainaus:07.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:
^ Eipä taida olla kiistattomia todistetta, että alkuräjähdys on oikeasti tapahtunut. Tajuatko? Teorioita jne.

Jos aluräjähdystä ei ole tapahtunut, niin sillon on kyllä aika moni asia aivan perseellään. Kyllä tosta aika kiistattomia todisteita on.

Lainaus: Kyllä tosta aika kiistattomia todisteita on.

Ei ole. Alkuräjähdystä ei ole todistettu.
On jotain tätä teoriaa tukevia todisteita, mutta ne eivät varmenna sitä.

En usko että bb tulee ikinä saavan tieteellisiä todisteita, kuten Jumalan olemassaolokaan.

Lainaus:Jos Jumala loi kaiken jokaista hiukkasta kohti, niin hän loi ihmisen syntiseksi. Hän tiesti luodessaan ihmistä, että tästä tyypistä tulee tällänen ja näin tulee tapahtumaan. Jumala olisi voinut tehdä hitusen toisin ja ihminen olisi tehnyt toisenlaisen valinnan. Jumala olisi esimerkiksi voinut jättää luomatta *******n tai omenapuun ja kaikilla olisi ollut kivaa.

Jos Jumala olisi luonut "hitusen toisin" niin se ei olisi enään ollut "vapaa valinta" synnin ja pyhyyden välillä.

En ole Jumala, enkä voi tietää, miksi Jumala antoi enkeleillekkin vapaan tahdon, niin että Saatana lankesi, tai että miksi sitä ja miksi tätä.
Minuakin kiinnostaisi elämä Eedenissä mielummin kuin tässä syntisessä maailmassa.

Et ymmärrä pointtia nyt. Jumala tiesi luodessaan, että ihminen tekisi syntiä. Miksei hän sitten luonut niin, että ihminen ei luo syntiä? Miksi hän teki tahallaan syntisen olennon? Jos hän ei tiennyt tekevänsä syntistä olentoa, niin sitten hän ei ole kaikkivoipa.

Joku taisi joskus täällä perustella tätä näin, että "hän pimitti itseltään tiedon siitä!!1111". Silloin hän ei ole rakastava.

Lainaus:07.12.2008 TriLogic kirjoitti:
Ei ole. Alkuräjähdystä ei ole todistettu.
On jotain tätä teoriaa tukevia todisteita, mutta ne eivät varmenna sitä.

En usko että bb tulee ikinä saavan tieteellisiä todisteita, kuten Jumalan olemassaolokaan.

Todisteet ovat nimenomaan tieteellisiä. Mitään mikkihiiri-jeesusajattelumallia ei kuitenkaan logiikalla tai mitatulla evidenssillä muuteta. Surullista, että noin nuorena olet jo irtaantunut todellisuudesta ja nykymaailman kehityksestä.

Olet tavallaan kuin isovanhempani (tai se yksi, joka enää on hengissä): Ei mitään käsitystä mitä ympärillä tapahtuu vaikka ei vielä henkisesti vajaa olekaan. Ajattelumalli on hänellä monissa asioissa lähes ajalta, kun ei vielä ollut sähköä. Vanhempanikin ovat jo pikkuhiljaa tippumassa tekniikan kehityksestä, vaikka yrittävätkin perässä pysyä ja uusia televisiolaitteitaan ajanmukaisiksi.

Lainaus:En ole Jumala, enkä voi tietää, miksi Jumala antoi enkeleillekkin vapaan tahdon, niin että Saatana lankesi, tai että miksi sitä ja miksi tätä.
Minuakin kiinnostaisi elämä Eedenissä mielummin kuin tässä syntisessä maailmassa.

Mää olisin pienenä halunnut olla ritari ja seivästää töikseni lohikäärmeitä mielikuvistumaailmassani, jossa minä olen kaikkien kunnioittama ja mahtava. Tässä maailmassa säännöt olivat selkeitä ja kaikki joko hyvää tai pahaa. Tämän takiahan minä olinkin niin kova jätkä. Kuulostaako tutulta?

Lainaus:07.12.2008 nathrakh kirjoitti:
Et ymmärrä pointtia nyt. Jumala tiesi luodessaan, että ihminen tekisi syntiä. Miksei hän sitten luonut niin, että ihminen ei luo syntiä? Miksi hän teki tahallaan syntisen olennon? Jos hän ei tiennyt tekevänsä syntistä olentoa, niin sitten hän ei ole kaikkivoipa.

Jumalan määrittely kaikkivoivaksi, tai täydelliseksi ei ole ongelmatonta. Koska mikään logiikan sääntöjä noudattava ei voi olla kaikkivopia tai täydellinen*, ei jumala ole looginen. Tällä perustein jumalaa (jolla jatkossa puhun olennota, joka määritellään kaikkivoivaksi/täydelliseksi tms) ei havaintojen perusteella kosketa tämän maailmankaikkeuden luonnonlait, eikä jumala maailmankaikkeuden kanssa vuorovaikuta. Tätä kauttakin päädytään siihen, että jumalhypoteesi on turha, ylimääräinen oletus.

* 1) "Voiko jumala luoda niin ison kiven, jota ei itsekään pysty nostamaan?"
2) Jos jokin on täydellinen, ts. omaa kaikki ominaisuudet, on sen tällä nojalla oltava olemassa (koska jos se ei olisi olemassa, se ei olisi täydellinen). Samaan aikaan tämän olento ei voi olla olemassa, koska muutoin se ei olisi täydellinen. Asia joka on olemassa ja ei ole olemassa samaan aikaan, ei selvästikään ole käsiteltävissä logiikan keinoin.

Vaikka en kuulukkaan kirkkoon, en kuitenkaan kiellä Jumalan olemassaolon mahdollisuutta. Mitään en ole vielä sulkenut pois tämän asian suhteen.

Olen aika kahden vaiheilla, omasta mielestäni ihminen joko syntyy uudestaan ei väliä onko ollut paha tai hyvä ihminen. Tai sitten taivaaseen ja *******in, mutta *******in ei joutuisi niin helposti vain jostain murhasta tjsp. Jumaliin en siltikään usko.

Lainaus:07.12.2008 TriLogic kirjoitti:

Lainaus: Kyllä tosta aika kiistattomia todisteita on.

Ei ole. Alkuräjähdystä ei ole todistettu.
On jotain tätä teoriaa tukevia todisteita, mutta ne eivät varmenna sitä.

En usko että bb tulee ikinä saavan tieteellisiä todisteita, kuten Jumalan olemassaolokaan.

Tiedätkö yhtään mistä puhut? No okei en itsekään ole fyysikko, mutta jotain tiedän kuitenkin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hubblen_laki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustas%C3%A4teily
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdyksen_ydinsynteesi

Lainaus:Jos Jumala olisi luonut "hitusen toisin" niin se ei olisi enään ollut "vapaa valinta" synnin ja pyhyyden välillä.

En ole Jumala, enkä voi tietää, miksi Jumala antoi enkeleillekkin vapaan tahdon, niin että Saatana lankesi, tai että miksi sitä ja miksi tätä.
Minuakin kiinnostaisi elämä Eedenissä mielummin kuin tässä syntisessä maailmassa.

Vapaa valinta? Kyllähän se edelleen olisi vapaa valinta, mutta ihminen valitsisi vain toisin. Jumalahan vain turhaan saattoi meidät kiusaukseen omilla teoillaan.

qA- puhuu asiaa.

Lainaus:

Lainaus:Tiedätkö yhtään mistä puhut? No okei en itsekään ole fyysikko, mutta jotain tiedän kuitenkin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hubblen_laki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustas%C3%A4teily
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdyksen_ydinsynteesi

Kuten sanoin, "on jotain tätä teoriaa tukevia todisteita" esim nuo joita linkkasit.

Lainaus:Jos Jumala olisi luonut "hitusen toisin" niin se ei olisi enään ollut "vapaa valinta" synnin ja pyhyyden välillä.

En ole Jumala, enkä voi tietää, miksi Jumala antoi enkeleillekkin vapaan tahdon, niin että Saatana lankesi, tai että miksi sitä ja miksi tätä.
Minuakin kiinnostaisi elämä Eedenissä mielummin kuin tässä syntisessä maailmassa.

Vapaa valinta? Kyllähän se edelleen olisi vapaa valinta, mutta ihminen valitsisi vain toisin. Jumalahan vain turhaan saattoi meidät kiusaukseen omilla teoillaan.

Vapaa valinta ilman vapaata kieltäytymistä Jumalasta? Kyse on nimenomaan ihmisen mahdollisuudesta valita Jumalan sijasta synti.

Lainaus:07.12.2008 TriLogic kirjoitti:

Lainaus:Tiedätkö yhtään mistä puhut? No okei en itsekään ole fyysikko, mutta jotain tiedän kuitenkin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hubblen_laki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_taustas%C3%A4teily
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdyksen_ydinsynteesi

Kuten sanoin, "on jotain tätä teoriaa tukevia todisteita" esim nuo joita linkkasit.

Siinä on varsin tieteellisesti tyylikaunis perustelu sille miksi BBn on tapahtunut. Tieteessä ei asiaa todisteta sillä tavalla että jostain kuopasta kaivetaan kirja joka sanoo asian olevan jämpti.

BBtä vastaan on esitetty kritiikkiä, kuten artikkeli kertoo, mutta toistaiseksi BB on se vakain perustelu. Kuhan LHCn kanssa opitaan leikkimään niin sitten nähdään miten BB teorian käy. Todenäköisesti sen asema vahvistuu.

Mutta jos tykkäät tuosta skeptisestä asenteesta niin miksi et soveltaisi sitä niihin keijukaisiinkin, joita enkeleiksi kutsutaan. Niitä on kyllä helpompi epäillä kuin teoriaa, jolla on empiirinen pohja.

Lainaus:07.12.2008 flagu kirjoitti:

Siinä on varsin tieteellisesti tyylikaunis perustelu sille miksi BBn on tapahtunut. Tieteessä ei asiaa todisteta sillä tavalla että jostain kuopasta kaivetaan kirja joka sanoo asian olevan jämpti.

BBtä vastaan on esitetty kritiikkiä, kuten artikkeli kertoo, mutta toistaiseksi BB on se vakain perustelu. Kuhan LHCn kanssa opitaan leikkimään niin sitten nähdään miten BB teorian käy. Todenäköisesti sen asema vahvistuu.

Mutta jos tykkäät tuosta skeptisestä asenteesta niin miksi et soveltaisi sitä niihin keijukaisiinkin, joita enkeleiksi kutsutaan. Niitä on kyllä helpompi epäillä kuin teoriaa, jolla on empiirinen pohja.

Siis ei mun idea ole kieltää kaikkea tieteellistä. Uskon kummiskin luomisteoriaan. Mistä sitä tietää vaikka "tulkoon valo" olisi juuri tämä räjähdys tjsp. Eli ajan takaa sitä, että Jumalan luomistekniikat on voinu olla vaikka mitä.

Tarkoitan vaan, että niin kauan kuin teorioita ei ole täysin todistettu, ei niitä saa väittää täysin tosiksi ja itsestäänselvyyksiksi.

Lainaus:07.12.2008 qA- kirjoitti:
* 1) "Voiko jumala luoda niin ison kiven, jota ei itsekään pysty nostamaan?"
2) Jos jokin on täydellinen, ts. omaa kaikki ominaisuudet, on sen tällä nojalla oltava olemassa (koska jos se ei olisi olemassa, se ei olisi täydellinen). Samaan aikaan tämän olento ei voi olla olemassa, koska muutoin se ei olisi täydellinen. Asia joka on olemassa ja ei ole olemassa samaan aikaan, ei selvästikään ole käsiteltävissä logiikan keinoin.

Nämä eivät todista Jumalaa epäloogiseksi. Jos jokin on epälooginen, niin tuo kysymyksessä esitetty kivi. Linkki, "Kysymys koskee siis kiveä, jota olento, joka voi nostaa mitä tahansa, ei voi nostaa." Mikä se semmoinen on?

Sitten mulla jäi täysin hämärän peittoon, että mistä tää tummennettu lause vedettiin.

Lainaus:07.12.2008 TriLogic kirjoitti:
Siis ei mun idea ole kieltää kaikkea tieteellistä. Uskon kummiskin luomisteoriaan. Mistä sitä tietää vaikka "tulkoon valo" olisi juuri tämä räjähdys tjsp. Eli ajan takaa sitä, että Jumalan luomistekniikat on voinu olla vaikka mitä.

Tarkoitan vaan, että niin kauan kuin teorioita ei ole täysin todistettu, ei niitä saa väittää täysin tosiksi ja itsestäänselvyyksiksi.

Agree, en itsekkään usko, että maailma luotiin 6 päivässä, vaan pidän luomiskertomusta enemmänkin vertauksena esim. tuon ''tulkoon valon'' kohdalla.

Lainaus:07.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:07.12.2008 TriLogic kirjoitti:
Siis ei mun idea ole kieltää kaikkea tieteellistä. Uskon kummiskin luomisteoriaan. Mistä sitä tietää vaikka "tulkoon valo" olisi juuri tämä räjähdys tjsp. Eli ajan takaa sitä, että Jumalan luomistekniikat on voinu olla vaikka mitä.

Tarkoitan vaan, että niin kauan kuin teorioita ei ole täysin todistettu, ei niitä saa väittää täysin tosiksi ja itsestäänselvyyksiksi.

Agree, en itsekkään usko, että maailma luotiin 6 päivässä, vaan pidän luomiskertomusta enemmänkin vertauksena esim. tuon ''tulkoon valon'' kohdalla.

Jumalalle yksi päivä on tuhat vuotta ja toisinpäin =)

Lainaus:07.12.2008 qA- kirjoitti:
Jumalan määrittely kaikkivoivaksi, tai täydelliseksi ei ole ongelmatonta. Koska mikään logiikan sääntöjä noudattava ei voi olla kaikkivopia tai täydellinen*, ei jumala ole looginen. Tällä perustein jumalaa (jolla jatkossa puhun olennota, joka määritellään kaikkivoivaksi/täydelliseksi tms) ei havaintojen perusteella kosketa tämän maailmankaikkeuden luonnonlait, eikä jumala maailmankaikkeuden kanssa vuorovaikuta. Tätä kauttakin päädytään siihen, että jumalhypoteesi on turha, ylimääräinen oletus.

* 1) "Voiko jumala luoda niin ison kiven, jota ei itsekään pysty nostamaan?"
2) Jos jokin on täydellinen, ts. omaa kaikki ominaisuudet, on sen tällä nojalla oltava olemassa (koska jos se ei olisi olemassa, se ei olisi täydellinen). Samaan aikaan tämän olento ei voi olla olemassa, koska muutoin se ei olisi täydellinen. Asia joka on olemassa ja ei ole olemassa samaan aikaan, ei selvästikään ole käsiteltävissä logiikan keinoin.

Voi voi kun sitä yritetään olla ateistinen intellektuelli ja rehvakkaasti esitellään ikivanhoja "jumalparadokseja", jotka jo suuret kirkkoisä Augustinus ja Tuomas Akvinolainen kumosivat kauan aikaa sitten.

"Tällä perustein jumalaa (jolla jatkossa puhun olennota, joka määritellään kaikkivoivaksi/täydelliseksi tms) ei havaintojen perusteella kosketa tämän maailmankaikkeuden luonnonlait"
No eivät todellakaan. Miksi Jumalaa pitäsi koskea luonnonlait, jotka hän itse on luonut luomaansa maailmankaikkeuteensa?

Toitkin jo itse esiin Anselm Canterburylainen murtamattoman ontologisen todistuksen.

Lainaus:07.12.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:07.12.2008 qA- kirjoitti:
Jumalan määrittely kaikkivoivaksi, tai täydelliseksi ei ole ongelmatonta. Koska mikään logiikan sääntöjä noudattava ei voi olla kaikkivopia tai täydellinen*, ei jumala ole looginen. Tällä perustein jumalaa (jolla jatkossa puhun olennota, joka määritellään kaikkivoivaksi/täydelliseksi tms) ei havaintojen perusteella kosketa tämän maailmankaikkeuden luonnonlait, eikä jumala maailmankaikkeuden kanssa vuorovaikuta. Tätä kauttakin päädytään siihen, että jumalhypoteesi on turha, ylimääräinen oletus.

* 1) "Voiko jumala luoda niin ison kiven, jota ei itsekään pysty nostamaan?"
2) Jos jokin on täydellinen, ts. omaa kaikki ominaisuudet, on sen tällä nojalla oltava olemassa (koska jos se ei olisi olemassa, se ei olisi täydellinen). Samaan aikaan tämän olento ei voi olla olemassa, koska muutoin se ei olisi täydellinen. Asia joka on olemassa ja ei ole olemassa samaan aikaan, ei selvästikään ole käsiteltävissä logiikan keinoin.

Toitkin jo itse esiin Anselm Canterburylainen murtamattoman ontologisen todistuksen.

Voiko täydellistä pitää epätäydellisenä?