Lainaus:07.12.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:07.12.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:

Lainaus:07.12.2008 qA- kirjoitti:
Jumalan määrittely kaikkivoivaksi, tai täydelliseksi ei ole ongelmatonta. Koska mikään logiikan sääntöjä noudattava ei voi olla kaikkivopia tai täydellinen*, ei jumala ole looginen. Tällä perustein jumalaa (jolla jatkossa puhun olennota, joka määritellään kaikkivoivaksi/täydelliseksi tms) ei havaintojen perusteella kosketa tämän maailmankaikkeuden luonnonlait, eikä jumala maailmankaikkeuden kanssa vuorovaikuta. Tätä kauttakin päädytään siihen, että jumalhypoteesi on turha, ylimääräinen oletus.

* 1) "Voiko jumala luoda niin ison kiven, jota ei itsekään pysty nostamaan?"
2) Jos jokin on täydellinen, ts. omaa kaikki ominaisuudet, on sen tällä nojalla oltava olemassa (koska jos se ei olisi olemassa, se ei olisi täydellinen). Samaan aikaan tämän olento ei voi olla olemassa, koska muutoin se ei olisi täydellinen. Asia joka on olemassa ja ei ole olemassa samaan aikaan, ei selvästikään ole käsiteltävissä logiikan keinoin.

Toitkin jo itse esiin Anselm Canterburylainen murtamattoman ontologisen todistuksen.

Voiko täydellistä pitää epätäydellisenä?

Ehkäpä "täydellinen" on eri lailla täydellinen?

Luin juuri Esko Valtaojan kirjaa Kotona maailmankaikkeudessa.

Miksei Jumala olisi voinut luoda maailmankaikkeutta - välillisesti?
Jos jätämme kreationistiset höpinät niikseen, voimme väittää kahden asian synnyttäneen maailmankaikkeuden: sattuman ja luonnonlakien.
Tiede ei kuitenkaan pysty määrittämään sitä, miksi luonnonlait ovat mitä ovat. Esimerkiksi sitä, miksi valonnopeus on 299 792 458 metriä sekunnissa. Tähän voimme vastata kahdella tavalla: "Jumala loi sen sellaiseksi" ja "koska niin vain on".
Ja se, minkä vaihtoehdon valitsette, riippuu teistä.


(Tämä mukailtuna yllä mainitsemani kirjan yhdestä luvusta.)

Kuka keksi mittayksiköt, kuka laskee piin?

Miksi ihmisellä on 10 sormea ja varvasta, jumalako sen keksi?

Miksi vain yksi kappale peeniksiä ja vaaginoita?

Lainaus:07.12.2008 Ex_Nihilo kirjoitti:
Kuka keksi mittayksiköt, kuka laskee piin?

Miksi ihmisellä on 10 sormea ja varvasta, jumalako sen keksi?

Miksi vain yksi kappale peeniksiä ja vaaginoita?

No älä nyt sinäkin aloita.

Yllä olevan tekstini mukaan Jumala olisi voinut luoda luonnonlait, jotka sattuman kanssa ynnättynä aiheuttivat meille meidän kymmenen varvastamme ja sormeamme.

Lainaus:07.12.2008 TriLogic kirjoitti:

Lainaus:07.12.2008 aalio kirjoitti:

Lainaus:07.12.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:

Toitkin jo itse esiin Anselm Canterburylainen murtamattoman ontologisen todistuksen.

Voiko täydellistä pitää epätäydellisenä?

Ehkäpä "täydellinen" on eri lailla täydellinen?

Tai jos ei puhuta lainkaan täydellisyydestä. Kukaan ei ole määrtiellyt sitä, joten ei voida tietää onko täydellisempää olla olemassa kuin olla olematta.

Ja Anselmi on parissa merkittävässä mielessä täysin hukassa.

Ensimmäiseksi, hän tai kukaan muu ei osaa kuvitella täydellistä oliota jokaista yksityiskohtaa myöten. Kukaan ei tiedä mitä täydellisyys on, joten kukaan ei voi kuvitella tätä ominaisuutta millekkään oliolle.

Toiseksi, olemassaolo ei ole mikään ominaisuus joka on (tai ei ole) erilaisilla olioilla. Olemassaolo on määrite, joka mahdollistaa muut ominiasuudet. Jos olio ei ole olemassa, sillä ei voi olla mitään ominaisuuksia (koska sitä ei ole olemassa!).

Jumalaa todistaessa ei pidä lähteä siitä että jumalalla olisi joku ominaisuus joka tekisi siitä olevan. Yhtähyvin päänipäällä on täydellinen piimätölkki, koska se on niin täydellinen että sen on pakko olla olemassa.

ToiIlmeKi, kuten sanoin jo pari sivua sitten sen vitsillä tehdyn "epäolevuus todistuksen" yhteydessä, Anselmi ei todistanut jumalaa olevaksi eikä Gaskin että sitä ei olisi olemassa. Jos jumalan tai jumalien olevuus joskus todistetaan, sitä ei tehdä nojatuoli tuntumalta.

Ja nyt jotain ihan muuta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lastikultti

Lainaus:06.12.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:06.12.2008 Vurki kirjoitti:
Uskovaisten kanssa ei voi kiistellä mistään muusta kuin siitä onko Jumalaa olemassa.

Ei oikeastaan siitäkään. Terve henkinen väittely lähtee siitä, että joku on jotain mieltä ja toinen eri mieltä. Tämän jälkeen kummatkin esittää argumentteja oman kannan puolesta, yrittää esittää vastaväitteitä toista kantaa vastaan ja kumota vastapuolen esittämät hyökkäykset ja puolustelut. Jos toinen osoitetaan huonoksi, niin sen kannattajan on myönnettävä ettei hän ole välttämättä oikeassa.

Mutta mielikuvitusolennoista miettiminen on oma lukunsa. Jos me huomaamme kaukoputkella että Russelin kosminen teekuppi ei näy siellä, missä sen pitäisi näkyä, voi teekupista puhuja sanoa että se on niin pieni että sitä ei voi nähdä. Jos me yrittäisimme luodata sitä paikkaa, mutta silti ei löydy mitään, tee kuppi on selvästikkin sen muotoinen että se ei lähetä vastakaikua tarkimallekkaan luotaimelle. Jos me käymme paikan päällä katsomassa, voidaan todeta että teekuppi on myös näkymätön ja koostuu pimeästä aineesta.

Jos teekupista ei jää minkäänlaista merkkiä (gravitaatio kenttää, valon taittumista, ei mitään!) tee kupin kannattaja ilmoittaa että kuppi ei ole samalla tavalla olemassa kuin me, joten sitä ei voi havaita. Tästä kaikesta huolimatta hän TIETÄÄ että Marsin ja Maan välillä on teekuppi. Ainoa asia mistä teekupin kannattajan kanssa voidaan väitellä on teekupin koko, muoto ja väritys.

Selititpä asian muuten aivan ***** hienosti! Pojot sulle. Tuohon eivät vielä tainneetkaan vastata PP:n uskovaiset?

Jää kysymys, voidaanko edes teekupin koosta, muodosta ja värityksestä väitellä. Niin kauan, kun asia on ainoastaan tämän vilkkaan mielikuvituksen omaavan päässä, voi hän miten tahtoo käännellä asiaa (mielikuvituksensa rajoissa). Oikeastaan kyse ei voi olla väittelystä, mikäli toinen puhuu mielikuvitusteekupista mitä muut eivät voi havainnoida.

Kirjoittelin useammalle käyttäjälle viestin, mutta kone meni nurin ja viesti katosi bittiavaruuteen. Summaan siis parilla lauseella aikaisemmin kirjoittamani:

Lainaus:07.12.2008 Nedward kirjoitti:
Nämä eivät todista Jumalaa epäloogiseksi. Jos jokin on epälooginen, niin tuo kysymyksessä esitetty kivi. Linkki, "Kysymys koskee siis kiveä, jota olento, joka voi nostaa mitä tahansa, ei voi nostaa." Mikä se semmoinen on?

Sitten mulla jäi täysin hämärän peittoon, että mistä tää tummennettu lause vedettiin.

Kivirainan voi korvata esim seuraavalla: Voiko X rakentaa niin ison vehkeen, ettei sitä jaksa nostaa. Ihmiseltä tämä onnistuu, kuulostaa hyvin epäilyttävältä, ettei sellainen, joka kykenee kaikkeen, kykenisi tähän.

Tummennettu kohta liittyi kohtaan 2) - täydellisyyteen (erotukseksi kaikkivaltiaisuudesta).

Lainaus:07.12.2008 ToiIlmeKi kirjoitti:
Voi voi kun sitä yritetään olla ateistinen intellektuelli ja rehvakkaasti esitellään ikivanhoja "jumalparadokseja", jotka jo suuret kirkkoisä Augustinus ja Tuomas Akvinolainen kumosivat kauan aikaa sitten.

Höpöhöpö mitään kumonneet, kunhan (sikäli kun enää lukiosta muistan) vaihtoivat omnipotentin määritelmää. Ja siitähän (asian määrittelemisen vaikeudesta) koko viestissäni oli kyse.

Lainaus:07.12.2008 Kollipoika kirjoitti:
Jää kysymys, voidaanko edes teekupin koosta, muodosta ja värityksestä väitellä. Niin kauan, kun asia on ainoastaan tämän vilkkaan mielikuvituksen omaavan päässä, voi hän miten tahtoo käännellä asiaa (mielikuvituksensa rajoissa). Oikeastaan kyse ei voi olla väittelystä, mikäli toinen puhuu mielikuvitusteekupista mitä muut eivät voi havainnoida.

Kollipojalle allekirjotukseen liittyen: sama vatipää on mut kahdesti aiheetta banninut. Sähköposti oikeille vallanpitäjille on joka kerta bannit poistanut. Järkyttävää, että em. henkilö liikkuu täällä nykyään ylläpitäjän leimalla.

On täysin järjetöntä luoda elämänkatsomus ja usko johonkin vain yhden kirjan perusteella. Ainoa tiedonlähde kristinuskon jumalasta on raamattu ja jotkut vanhat juutalais-tekstit. Tämä Jumala tietenkin on vain ja ainoastaan koskaan näyttäytynyt lähi-idässä israelissa ja toisella puolella maapalloa tästä jumalasta ei oltu kuultukaan. On se nyt ihmeellistä että Jumala ei nähnyt tärkeäksi pelastaa muita kuin juutalais-sieluja helvetiltä jättäen näyttäytymättä millekään muule kansalle.
Jos Jumala muka rakastaa meitä miksi hän ei näyttäydy meille ja pelasta näin meidän sielumme vaan sen sijaan antaa vanhan kirjan toimia välittäjänä. Jotenkin tämä jumala tuntuu minusta melko välinpitämättömältä.

Lainaus:08.12.2008 Star-man kirjoitti:
On täysin järjetöntä luoda elämänkatsomus ja usko johonkin vain yhden kirjan perusteella. Ainoa tiedonlähde kristinuskon jumalasta on raamattu ja jotkut vanhat juutalais-tekstit. Tämä Jumala tietenkin on vain ja ainoastaan koskaan näyttäytynyt lähi-idässä israelissa ja toisella puolella maapalloa tästä jumalasta ei oltu kuultukaan. On se nyt ihmeellistä että Jumala ei nähnyt tärkeäksi pelastaa muita kuin juutalais-sieluja helvetiltä jättäen näyttäytymättä millekään muule kansalle.
Jos Jumala muka rakastaa meitä miksi hän ei näyttäydy meille ja pelasta näin meidän sielumme vaan sen sijaan antaa vanhan kirjan toimia välittäjänä. Jotenkin tämä jumala tuntuu minusta melko välinpitämättömältä.

Jumala on kyllä näyttäytynyt niin monelle muulle kansalle, kuin vain juutalaisille. Miksi sitten kristittyjä löytyy Suomestakin?
Raamattu ja sen tekstit on annettu meille vain omaksi parhaaksemme. Jumala toimii kyllä ja vaikuttaa myös Raamatun sekä Israelin ulkopuolellakin.

Gal 3:28 Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi.

Lainaus:08.12.2008 Nedward kirjoitti:
Miksi sitten kristittyjä löytyy Suomestakin?

Koska kristinusko on levinnyt tänne.

Lainaus:08.12.2008 henuman kirjoitti:

Lainaus:08.12.2008 Nedward kirjoitti:
Miksi sitten kristittyjä löytyy Suomestakin?

Koska kristinusko on levinnyt tänne.

Luuletko, rehellisesti sanottuna, että kaikki uskovat ovat vain aivopestyjä, hörhöjä, idiootteja hulluja tms?

Luuletko että me uskoisimme Jumalaan, josta ei nyt ole kovin vakuuttavia tieteellisiä todisteita, jos emme olisi kokenut Jumalan olemassaoloa tavalla tai toisella?

Uskovat ovat hihhuleita. Itse uskon, jos itse jeesus astuisi NYT ikkunasta sisään ja poskihoidon jälkeen keittäisi kahvit.

Mitään ei tapahtunut. Kuinka yllättävää.

Lainaus:08.12.2008 KiksiKaapo kirjoitti:
Uskovat ovat hihhuleita. Itse uskon, jos itse jeesus astuisi NYT ikkunasta sisään ja poskihoidon jälkeen keittäisi kahvit.

Mitään ei tapahtunut. Kuinka yllättävää.

Millä perusteella ovat hihhuleita? Koska uskovat elämän jälkeiseen elämään ja korkeampaan voimaan? Mielestäni siinä ei ole mitään hihhulimaista. ''Jos en voita nyt loton jättipottia, koko lotto on pelkkää huijausta!''

Lainaus:08.12.2008 KiksiKaapo kirjoitti:
Uskovat ovat hihhuleita. Itse uskon, jos itse jeesus astuisi NYT ikkunasta sisään ja poskihoidon jälkeen keittäisi kahvit.

Mitään ei tapahtunut. Kuinka yllättävää.

Kuten aiemmin mainittiin, hihhuli on lestadiolaisista käytetty sana.

BTW jos Jeesus NYT tulisi takaisin, sun reaktios ois luultavasti alkuhämmästyksen jälkeen itku ja katumus.

Lainaus:08.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:08.12.2008 KiksiKaapo kirjoitti:
Uskovat ovat hihhuleita. Itse uskon, jos itse jeesus astuisi NYT ikkunasta sisään ja poskihoidon jälkeen keittäisi kahvit.

Mitään ei tapahtunut. Kuinka yllättävää.

Millä perusteella ovat hihhuleita? Koska uskovat elämän jälkeiseen elämään ja korkeampaan voimaan? Mielestäni siinä ei ole mitään hihhulimaista. ''Jos en voita nyt loton jättipottia, koko lotto on pelkkää huijausta!''

Mikset siis ole jeesukseni, ja hyväile minua?

Hiljaa kuiskaisin korvaasi; "Ota suuhusi tämä liha"...

Lainaus:08.12.2008 TriLogic kirjoitti:

Luuletko että me uskoisimme Jumalaan, josta ei nyt ole kovin vakuuttavia tieteellisiä todisteita, jos emme olisi kokenut Jumalan olemassaoloa tavalla tai toisella?

Väitän että jos olisitte kasvaneet japanissa, palvoisitte kameja, islamilaisissa maissa allahia ja lastikultti tapauksissa palvoisitte lennonjohtotornissa lentokoneita ja sitä odottaisitte suurta majuria joka lopun aikana toisi carcoa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lastikultti

Lainaus:08.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Älä väitä. Mihin faktaan väittämäsi perustuu? Japanissakin on kristittyjä.

Todenäköisyys laskentaan.

Lainaus:08.12.2008 flagu kirjoitti:

Lainaus:08.12.2008 TriLogic kirjoitti:

Luuletko että me uskoisimme Jumalaan, josta ei nyt ole kovin vakuuttavia tieteellisiä todisteita, jos emme olisi kokenut Jumalan olemassaoloa tavalla tai toisella?

Väitän että jos olisitte kasvaneet japanissa, palvoisitte aurinkoa samaan tyyliin kuin tuota kristinuskon jumalaa, islamilaisissa maissa allahia ja lastikultti tapauksissa palvoisitte lennonjohto tornia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lastikultti

Älä väitä. Mihin faktaan väittämäsi perustuu? Japanissakin on kristittyjä.

Elinympäristö, kasvatus ja ihmiset aivopesevät jotkut uskomaan satuihin.

Lainaus:08.12.2008 nathrakh kirjoitti:
Elinympäristö, kasvatus ja ihmiset aivopesevät jotkut uskomaan satuihin.

Minua ei ole aivopesty, vaikka uskonkin Jumalaan. Älä yleistä. Millä luulit todistavasi, että uskomme ''satuihin''.

Viestini pointti oli vain se, että minne synnyt päättää paljolti mihin tulet uskomaan, jos tulet.

Eli jos sinä olisit syntynyt johonkin ei-kristilliseen maahan, niin et todellakaan uskoisi jumalaan :-D Mietipä sitä.

Lainaus:08.12.2008 nathrakh kirjoitti:
Viestini pointti oli vain se, että minne synnyt päättää paljolti mihin tulet uskomaan, jos tulet.

Eli jos sinä olisit syntynyt johonkin ei-kristilliseen maahan, niin et todellakaan uskoisi jumalaan Mietipä sitä.

Mikä maa ei ole kristillinen? Tietääkseni kristinusko on levinnyt joka maahan. Äläkä väitä, että tietäisit, uskoisinko Jumalaan, jos olisin syntynyt viidakon keskelle. Sinä kun et pysty tietämään sitä.

Lainaus:08.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:08.12.2008 nathrakh kirjoitti:
Viestini pointti oli vain se, että minne synnyt päättää paljolti mihin tulet uskomaan, jos tulet.

Eli jos sinä olisit syntynyt johonkin ei-kristilliseen maahan, niin et todellakaan uskoisi jumalaan Mietipä sitä.

Mikä maa ei ole kristillinen? Tietääkseni kristinusko on levinnyt joka maahan. Äläkä väitä, että tietäisit, uskoisinko Jumalaan, jos olisin syntynyt viidakon keskelle. Sinä kun et pysty tietämään sitä.

Miten voisit uskoa siihen jos et ole kuullut siitä mitään? Ja muutenkin miksi ei ole vain yhtä uskontoa koko maailmassa jos kristinusko kerran on TOTTA ja EISATUA?Eikö se jo viesti siihen suuntaan, että ihminen suuntautuu ympäristön mukaan?

E: flaguha iski ja selitti pidemmin&paremmin

Lainaus:08.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Mikä maa ei ole kristillinen?

Onko sinulla oikeasti noin rajoittunut maailmankuva?
Onko kristillinen valtio sellainen valtio jossa esiintyy kristinuskoa samassa mittakaavassa kuin länsimaissa buddhalaisia? Siinä mielessä imperialismi ja miekkalähetys on tehnyt tehtävänsä. Jos kuitenkin haetaan valtioita joissa kristinusko ei ole missään erityisessä asemassa (niin kulttuurilisesti kuin tilastolliesti) niin kannattaa mennä itään.

Provinkki, yritäppä rukoilla Jeesusta Iranissa julkisesti. Tulet hämmästymään.

Lainaus:Tietääkseni kristinusko on levinnyt joka maahan. Äläkä väitä, että tietäisit, uskoisinko Jumalaan, jos olisin syntynyt viidakon keskelle. Sinä kun et pysty tietämään sitä.

Miksiköhän yksikään ihminen afrikassa, etelä-amerikassa, aasiassa tai missään muuallakaan ei ole kuullut kristillisestä jumalakäsityksestä ennen lähetyssaarnaajia? Mihin lähetys saarnaajia edes tarvitaan kun viidakon keskelläkin kasvavat voivat oppia jumalan ihan itteksiään?

Eli näihin ennakko tapauksiin vedoten uskallan tehdä tämän yleistyksen. Sinäkin palvoisit carco kultistisessa yhteisössä sitä hemmetin radiomastoa Jeesuksen sijaan. En tiedä kuinka vakaumuksellinen carcon odottaja olisit mutta ainakin leikkisit mukana ihan vain tavan vuoksi.

Lainaus:08.12.2008 Kosk3lo kirjoitti:

Lainaus:08.12.2008 nathrakh kirjoitti:
Viestini pointti oli vain se, että minne synnyt päättää paljolti mihin tulet uskomaan, jos tulet.

Eli jos sinä olisit syntynyt johonkin ei-kristilliseen maahan, niin et todellakaan uskoisi jumalaan :-D Mietipä sitä.

Mikä maa ei ole kristillinen? Tietääkseni kristinusko on levinnyt joka maahan. Äläkä väitä, että tietäisit, uskoisinko Jumalaan, jos olisin syntynyt viidakon keskelle. Sinä kun et pysty tietämään sitä.

Mikä todennäköisyys sun mielestä sitten on, että jos olisit syntynyt johonkin viidakkoon tietäisit ja uskoisit kristinuskon jumalaan ? :DDDD